防災の問題、ゴミの有料化、商店街振興、忠生の森の件について 平成１７年　９月定例会（第３回） 町田市議会会議録第18号　９月 ７ 日（水曜日） ◆３番（新井克尚）　以前、一般質問の際、答弁以外の状況の説明などが多く、再質問の時間が20分を切っていたことがありました。今回は質問が多岐にわたるため、状況の説明等は結構です。長いと感じたときには「長い」などと突っ込みを入れさせていただきますので、簡潔に結論だけお答えをいただきますよう、お願いを申し上げます。 　それでは、通告に基づき、一般質問を行います。 　１、消防団の装備・団員の資格について問う、２、ゴミの戸別収集に向けて、３、市全体を視点にした公営駐車場のあり方について、４、忠生図師緑地保全の森について、５、中心市街地の防犯の取り組みについて。 　１、消防団の装備・団員の資格について問うの(1)簡易救助資機材を各部詰所に置くべきではですけれども、まず、簡易救助資機材というのは、班長講習会、こちらに参加をされた方は恐らく消防署の装備として見たことがあるのではないかと思いますが、基本的には人命救助のための機材です。若干太くて普通のペンチでは切れないようなものを大型のペンチで切るやつですね。そういったものが入っていたり、あとはコンクリート、これを電動ではなく、ハンマー式で砕いていく、こういう機材が入っております。 　今現在、消防署本署を含め５つの出張所それぞれに配備をされておりまして、１つの値段が７万から８万円、ちょっと装備が簡単なものになりますと、４万から５万円というものもあるということです。班長講習会の際には、災害が起きたとき、さらに交通機関が麻痺したときでも、消防署または各出張所まで歩いて取りに来ていただき、そして戻っていただきたいというお話がありました。 　しかし、町田は非常に広いということは皆様ご存じだと思います。もし交通機関が麻痺をして徒歩でとりに行く、そして帰ってくる、その間、コンクリートに人が挟まっていて、その人の命が危ないというときに遠かったらどうするのか。であるならば、各地域に分散をしている消防団の詰所にこの装備があれば、こういった場合も速やかに対処ができるのではないかというふうに考えます。 　将来的には、各町内会・自治会の防災倉庫にも必要ではないかというふうに思いますが、まずは各消防団の詰所に置くことから始めるべきではないかと考えます。市民の生命と財産を守るのが行政の仕事、ここでは生命を守るために必要な施策だと考えます。各消防団の詰所に簡易救助資機材を配備すべきだと考えますが、見解をお聞かせください。 　２、ホース結合部品はマチノ式への速やかな移行を。消防団に配備をされている消防車のホース結合部は、ねじ式から、今現在、徐々にマチノ式と言われるワンタッチでできるものに変わりつつあります。ただ、一度に変えていないため、ねじ式の消防車とマチノ式の消防車、これを火災が発生したときに中継する場合、結合部分に媒介をはめなければなりません。結合にも時間のかからないマチノ式への移行は、すべての団、そして部に早くすべきだというふうに考えております。いつまでに移行する予定だったのか、それをさらに早めるべきであるというふうに考えますが、見解をお聞かせください。 　３、市外の人も消防団に入れるようにできないか。これは消防団の団員の確保というのも、各地域ではさまざまな事情があるというふうに思います。町田市内で働いていて、ほとんど町田にいる。家は市境からすぐのところにあるが、住民票は町田ではない。これですと、今現在の決まりでは、町田に住民票がなければ入ることができません。ここを緩和できないかというのが今回質問の内容です。在勤者で市境から何キロ以内など、一定の要件を設けて行えないか。確かに群馬に住んでいて町田で働いているからということで消防団に入るというのはなかなか難しいと思いますけれども、町田からすぐ近くのところに住んでいて町田で働いているということであれば、昼間、仕事をしている際に火災が発生したときに、すぐ出動することはできますし、夜も実は詰所には一番近い人が市境に住んでいる、相模原の人だったということもあり得るかもしれません。こういったことを検討の余地はあると思いますが、いかがでしょうか。見解をお聞かせください。 ◎市長（寺田和雄）　非常に多項目にわたりますので、それぞれ担当者から簡潔にお答え申し上げます。 ◎助役（加島保路）　消防団の装備、団員の資格についてのご質問にお答えします。 　まず１点目の簡易補助資機材でございますが、結論から言いますと、検討していきたいということでございます。 　ただ、今、小学校の防災倉庫、60数台でございますが、その中には新井議員がおっしゃっていた七、八万のものではないんですが、４万円ぐらいのそういう工具セットは入っておりますので、当面はそれをお使いいただきたいということでございます。 　それから、ホースの結合部品でございますが、東京消防庁もねじ式からマチノ式に変更をして、新車からマチノ式ホースの搭載をしているところでございます。消防団も、消防署との連携、他府県との連携の対応が必要なことから、新車にはマチノ式として変更装備を行ってきたところでございます。全隊に対応するには数年かかるということでございますが、現状においても、現在でも消防活動には媒介があれば支障はないんですが、よりスムーズな活動を行うため、早目の全団装備に努めていきたいというふうに思っております。 　それから、市外の人も消防団に入れるようにできないかということでございますが、これは２点あると思います。１つは、消防団員がなかなか集まらなくて居住者でなくて勤め人を入れるというのはあると思うんですが、これについては町田市消防団の定員は660名で、現在、656名ということでほぼ充足している状況にございます。これはほかの消防団にはないということで、これは町田市の消防団員の努力の結果であるというふうに思っております。 　これについては必要ないんですが、もう１つは、新井議員もおっしゃっていましたが、大規模災害時の災害対応や誘導避難等を想定すると、昼間時間帯にもしそういう災害が起こった場合、勤務地での入団による団員の確保は１つの対応策であるというふうに考えますが、居住地団員との連携や処遇をどうするのかとか、事業所の理解が得られるかどうかの問題がございますので、この辺については消防団とよく検討していきたいというふうに思います。 　以上でございます。 ◆３番（新井克尚）　市長、本当にご協力いただき、ありがとうございました。速やかなご答弁をいただき、残り36分という時間をいただきました。本当にありがとうございます。 　まず、簡易救助資機材からですけれども、学校の方にあるのは、チェーンソーとか、ああいう装備があるという話は聞いておったんですが、この簡易救助資機材のさらに簡易なものがあるという話は聞いておりませんでした。こういったものがあるということであれば、さらに広く広げていくという面では検討していただくという答えをいただきましたので、ぜひそういった形で進めていただきたいと思います。 　マチノ式への移行も、本当はすべてが一遍にということが一番いいんでしょうけれども、これも費用がかかるということですので、なかなか難しい。その中でも早目に移行に努めていきたいというお話をいただきました。ぜひそのとおり進めていただきたいとお願いを申し上げます。 　市外の方もの件なんですけれども、実際市内にお住まいの方でご結婚されて、お子様が生まれて外に出られて、それが相模原市になってしまったということもあったそうなので、そういった形で経験のある方、特に町田の中でも信頼のある方が、そういう場合にも残れるような形が何かできたらなというのもどうやらあるようなので、ぜひご検討をいただきたい。こちらの方は団からの要請があればということなので、ぜひ協議をしていただいて、そういうことがあれば対応していただけるようにお願いをしたいと思います。 ◆３番（新井克尚）　　２、ゴミの戸別収集に向けて。 　１、現状と予想される問題点について問う。さすがに10月からということで直前になりましたので、データもそろっているかと思います。次の各項目についてお伺いをいたします。 　収集時間が変則にならないのか。地域によっては道路にはみ出して困ることがないのか。収集員の負担は。同じ人員で本当に効率が悪い戸別収集をして時間内に終わるのか。夜間、早朝収集は考えていないのか。導入当初はどのような混乱が予想されるか、それに対する対策は考えているのか。そして、やるべきこととして、長時間ごみを置きっ放しにすれば衛生上もよくない。生ごみリサイクル施策をより充実させなければいけないのではないかと考えます。条例案可決後、生ごみの施策、普及する見込み、そして広報はどうしたのか、お聞かせください。 　今後の方向性として、無理が生じた場合、戸別収集は一時的に中止をし、再度検討するという選択肢も考えておくべきではないかと考えます。ご見解をお聞かせください。もしくは一部の地域は民間委託にするなど、速やかに移行できるように準備をしておくべきではないかと考えます。その際、コストが幾ら増額になるのかははっきりと示すべきと考えますが、ご見解をお聞かせください。 ◎清掃事業部長（鬼頭孝典）　戸別収集の関係につきましてお答えをさせていただきます。 　１点目の収集時間の変則にならないかということでございますけれども、スタート時点ではとり漏れやおくれも出てくると思いますけれども、収集は決められたコースで回りますので、変則にはならないということでございますけれども、収集時間につきましては、１カ月以内ぐらいでは落ちつくというふうに思っております。 　あと、地域によってはごみの道路へのはみ出しの関係でございますけれども、説明会の中ではパンフレットの中で出し方の例示も示しており、道路ではなく、自分の敷地の中でというお願いをしているところでございます。ただ、門扉と道路の間に用地がない場合など、道路に置かれる場合が全くないということも言い切れないと思っております。 　あと、収集員の負担でございますけれども、戸別収集によって歩行距離が多くなりますので、収集職員は大変だと思っております。特に夏場の時期、熱中症等には気をつけなきゃいけないと思っております。ただ、実際に実施したところの話では、大きな負担にはなっていないというお話も聞いております。頑張ってやっていきたいと思っております。 　あと、同じ人員で本当に効率が悪い戸別収集を時間内に終わるのかということでございますけれども、収集職員につきましては、今までも正規職員を再任用職員とか再雇用、嘱託職員に切りかえ、さらに退職補充もしていない部分がございますので、現状でも人員的には非常に厳しい状況でございます。そういう中ですと、同じ人員でということは難しいと思っておりますけれども、正規職員での増員対応ということは考えておりません。 　時間内につきましては、他市の例を参考に時間内で終わるようコースを組んでおりますので、ご理解いただきたいと思います。 　あと、早朝収集、夜間収集の関係でございますけれども、中心市街地などにつきましては、夜間収集、早朝収集も考えていきたいと思っております。ただ、受け入れ側の清掃工場の対応も必要になりますので、その辺を含めて考えていきたいということでございます。 　あと、導入当初の混乱の想定でございますけれども、今回、収集曜日も全面的に変更になりますので、間違って出されるケースも出てくると思っております。大きなところでは、収集職員もなれないこともありますので、とり漏れとか収集時間がおくれることも想定されます。また、指定収集袋以外で出されるケースも出てくるのかなと思っております。対応につきましては、集積所の早朝パトロールも予定しております。あと、電話対応につきましてはコールセンターを設置して対応していきたいというふうに思っております。 　あと、戸別収集で戸建てのところで長時間ごみが置きっ放しになると衛生上もよくないというようなお話だと思いますけれども、これは勤務時間内で収集することになりますので、どうしても遅い地区も出てこざるを得ない。ただ、これは今までの集積所においても同じことが言えますので、ぜひご理解賜りたいと思っております。 　あと、その対応として生ごみのリサイクルの関係のお話がございました。生ごみにつきましては、食べ残しや賞味期限切れでかなりむだに捨てられているのが約４割と言われておりますけれども、まずはそれを減らすことが重要だということを説明会の中でもお願いしているところでございます。 　また、どうしても出てくる生ごみにつきましては、家庭内でもリサイクル、減量ができるものでございますので、コンポスターとか生ごみ処理機の活用をお願いしております。その経費につきましては、大幅に今年度増額しておりますけれども、生ごみ処理機の助成件数は昨年度150件でしたけれども、ことしは既に750件を超えている状況がございます。今定例会でも補正予算をお願いしているところでございます。あと、コンポスターも70件ぐらいふえている状況がございます。 　あと、今後につきましては、来年度以降の対応になりますけれども、集合住宅への大型生ごみ処理機の助成制度も考えていきたいというふうに思っております。 　あと、無理が生じたら一時的に中止して再検討というお話もございました。ただ、清掃事業は市民に直接かかわる内容でございますので、変更することも大変なことでございますけれども、もとに戻すということはさらにまた大変ということもございますので、ぜひご理解いただきたいと思います。いずれにしても、他市で実施している内容ですので、できる限りスムーズに移行できるようにしていきたいというふうに思っております。 　あと、一部地域は民間委託というお話もございました。人員につきましては、先ほどお話ししたとおり削減しておりますので、非常に厳しい状況がございます。そういう中では、スタート時には臨時職員の対応も考えております。いずれにしても、10月以降２カ月か３カ月の状況を検証して対応を考えていきたいというふうに思っております。 　さらに、今年度末、９名の退職がございますけれども、それを正規職員にということは考えておりませんので、非常に厳しい状況ですので、対応を考えるわけですけれども、その際の基本的な考え方としては、１つは指導員をふやしていきたいという考えがございます。ありますけれども、いずれにしても、最少の経費で最大の効果を出せるような努力をしていきたいというふうに思っております。その際のコストの関係ですけれども、当然にお示しさせていただきたいというふうに思っております。 　以上でございます。 ◆３番（新井克尚）　　ごみの戸別収集に向けてでございます。最少の経費で最大の効果を出していきたいというお話をいただきました。これは一部の地域は民間委託にするなど、速やかにこういった形で人員が足りない分、移行できるようにということに対してのお答えなのかどうかということを確認させていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◎清掃事業部長（鬼頭孝典）　はい、ご質問に対するお答えでございます。 ◆３番（新井克尚）　ということは、追いつかなくなった場合は一部民間委託にしていくということでよろしいでしょうか。 ◎清掃事業部長（鬼頭孝典）　委託のお話につきましては、当然選択肢の１つだと思います。ただ、トータル的には総コストを削減するということで、最少の経費で最大の効果というお話をさせていただいたところでございます。 ◆３番（新井克尚）　ということは、１つの選択肢に加わったということで確認をいたしました。 　生ごみの処理については、本当にここが解決をしていかなければ、さまざまな市民の方の不満というのも出てくるでしょうし、逆にそれは市民の方にもっと協力をしていただかなきゃいけないということにもなると思います。これは、なお一層広報を充実していただきまして、生ごみさえ減ればここまで変わるんだということを、これは以前にもお話しさせていただいたと思いますけれども、引き続きお願いしたいというふうに思います。 　ごみに関しては、もしかしたらまた後であるかもしれませんが、とりあえず一たん置いておきます。 ◆３番（新井克尚）　　３、市全体を視点にした公営駐車場のあり方について。 　１、中心市街地以外に計画を立ててみてはいかがか。これは公営駐車場、今現在は第１駐車場のみですけれども、中心市街地にしかありません。それ以外の地域にも商店街はたくさんあります。そこで、商店街の近くにある道路予定地などのしばらく使い道のない未利用地に、コイン式でも、商店街が管理でも、これは構わないと思います。いろいろな手法があると思いますけれども、公営駐車場という形でつくってみてはいかがかという提案です。路上駐車もなくなり、商店街の活性化にもつながり、買い物をされる方も安心して買い物ができる。未利用地も遊ばずに有効活用ができるという面では、悪いことはないと思うのですが、いかがでしょうか。ご見解をお聞かせください。 ◎助役（牧田秀也）　私の方から、３番目の中心市街地以外に駐車場の計画をということでございますが、今、成瀬駅前と鶴川団地の中に警視庁関係の駐車場がありますけれども、今、私どもの方に特に中心市街地を外れたところからの駐車場の要望などは聞いていないところでございますが、これから商店街等々との協議の中でご要望があれば協議をしていきたいというふうに思います。 ◆３番（新井克尚）　　公営駐車場でございます。これは商店街からの要望があれば協議をしていきたいというお答えをいただきましたので、ぜひそういう未利用地がありましたら、有効に活用していただきたいというふうに思います。この件については以上でございます。特に答弁は必要ありません。 ◆３番（新井克尚）　　４、忠生図師緑地保全の森について。 　１、不動産鑑定について。昨年の７月７日に本件土地はどうかと業者から要請があり、９月10日に不動産鑑定をしています。先方からはどのような文書をいつ受け取ったのかが１つ、恐らくこの土地はどうかという文書を受け取ってから不動産鑑定を総務部管財課の方に出していると思いますが、その文書はどのようなものをいつ受け取ったのか、教えてください。そして、交渉をする際、連絡先として、先方の業者ですね。どちらのだれあてに連絡をされていたのかが２つ目です。お聞かせください。 　２、設置要綱について。設置要綱には「市内の美しい緑地景観、歴史環境を保護する緑地及び貴重な動植物が生育する自然環境の保全をするために緑地保全の森を設置することについて必要な事項を定めることにより、市民の貴重な緑地環境を将来に引き継ぐことを目的とする」とあり、その要綱に忠生図師緑地保全の森は加えられています。ですが、監査結果には「設置要綱は、利用目的を逸脱したり、むやみに売り払うものではないと認識している」としながらも「公益上より重要と判断し、やむを得ず売り払った」とあります。 　ここから先は３の質問にもかかりますけれども、監査結果にも載っている町田市緑の保全と育成に関する条例の第２条には「市長は、自然と生活が調和した環境の形成をまちづくりの基本とし、緑の保全と育成が図られるよう努めなければならない。２、市長は、前項の目的を達成するうえで重要な事項については、町田市みどり委員会の意見を聞かなければならない」とあります。ですが、みどり委員会には諮問をしておりません。 　そこでお伺いいたしますが、このみどり委員会、まず、構成メンバーと最後に開催された日がいつだったのかを教えてください。 　３、議会答弁と監査結果について。前回の質問で、業者側から当該地の話を受けたのはいつかと伺ったところ、部長は８月、８月と言い、何日ですかと聞きますと２日ですと答えました。しかし、その後の監査結果を見ますと、７月７日と書いてありました。７月７日、本件法人から市営住宅跡地が無理ならば、本件土地の平たん部分を提供してほしいと要求された。８月２日、市は、撤去自転車保管場所を除く平たん部のみを提供する旨再三打診してきたが、平たん部分すべてという要求は変わらなかったとあります。どこをどう間違えて虚偽答弁となったのか、説明を願います。 ◎環境・産業部長（山下久）　それでは、忠生図師緑地保全の森についてお答えいたします。 　まず、不動産鑑定、先方から文書をいつ受け取ったのかというお尋ねでございますけれども、不動産鑑定についての文書は受け取っておりません。 　それから、売買交渉に当たってだれと連絡をとったかということですけれども、法人の代表者及び役員の方と連絡をとっておるところでございます。 　それから、みどり委員会の設置の関係でございますけれども、現在、みどり委員会は委嘱してございません。委嘱の最終年度ですけれども、第６期のみどり委員会が1995年から1997年で、６期目の委員会以降、委嘱は行っておりません。構成メンバーでございますけれども、学識経験者、市民代表、それから事業者等から成ります７名以内ということで構成されておりました。 　３点目の議会答弁と監査結果でございますけれども、監査の結果通知に示されております本件土地の売り払い要望時期、７月７日につきましては、それまで法人より要望されておりました市営住宅跡地を利用計画があるということでお断りをしました。その際、当該法人より、それでは自転車保管場所のところはどうだろうという漠然と尋ねられております。この時点をとらえての７月７日でございます。監査で申し上げたのは、この最初の取っかかりが７月７日でございます。 　議会でご回答しました８月２日につきましては、その後、当該法人とさらに交渉を進めた結果、自転車保管場所を含めた平たん地部分全体をとの要望に変わってまいりました。議会では、この時点を具体的な要望箇所ということで私は受けとめまして、８月２日ということでお答えをさせていただいたところです。 　最終的には、そのときにもお答えしていると思いますけれども、10月以降のところで最終確認をしているところでございます。ですので、７月７日というのは漠然としたものでありまして、８月２日というふうにお答えしたのは具体的な候補地ということでお答えしておりますので、７月７日、８月２日、そういう意味ではいずれも事実でございます。 　以上でございます。 ◆３番（新井克尚）　　忠生図師緑地保全の森についてでございます。受け取っていない、これは先方から、あの土地はいかがでしょうというようなことは口頭でお話をされて、結局、文書を受け取ることなく、その後、管財課に不動産鑑定を依頼したということでよろしいでしょうか。 ◎環境・産業部長（山下久）　不動産鑑定につきましては、文書はいただいておりません。ただし、交渉の中で11月10日、法人より山林を含めた全体を代替要望され、その要望書をいただいております。11月10日でございます。その後、12月10日、その法人がどういう土地利用をされるのかということで、土地利用計画書を提出させていただいております。文書としては、この２つでございます。あとは売買交渉ですので、電話であったり、いろいろな形での交渉になっております。 　以上です。 ◆３番（新井克尚）　口頭で、あの土地はどうだろうということを言われ、正式に文書をもらわずに、その土地の売却を前提に不動産鑑定というものは出すものなんでしょうか。その辺、ちょっと私、手続がわからないんですけれども、やはり正式にここの土地を代替地として欲しい、文書をいただいてから、じゃ、不動産鑑定をしましょうという段取りで不動産鑑定が管財課の方に文書が流れ、そして鑑定の結果がこうでしたというふうに流れるものなのかなと思ったんですが、口頭の交渉過程の中で、あそこはどうだろうと言われたものを、結局、不動産鑑定するということは市がお金を出すわけですね。税金が投入されるわけですよね。それは手続的に許されることなんでしょうか。一応そこだけ確認をさせてください。 ◎環境・産業部長（山下久）　あくまで不動産鑑定というのは参考的に、最終的には、不動産鑑定をもとにして庁内にあります公有財産等評価審査会ということで最終的な価格決定をし、その議を経た後、正式交渉に入ります。ですので、その以前の問題については、近傍の地価、あるいは公示価格等をもとに大体どのくらいかなというようなことでの当たりをつけて交渉を進めるのが通常とられるケースでございます。 ◆３番（新井克尚）　では、口頭で言われたことに、はい、そうですかと言われて、税金を投入するのかということなんですよ。それはおかしくないですか。先方から、あそこの土地、はっきりとわかった状態で、そこを不動産鑑定するならわかるんですよ。11月10日に要望書をいただいた。その前の９月10日に不動産鑑定していますから、正式な文書をもらう２カ月前に市が独自で口頭に聞いたことに対して動いているので、何でここを不動産鑑定しているのと言われたら、いや、口頭で言われましたと答えられますか。ここの土地を調べてほしいと言われました。でも、文書はもらっていないんですよね。ここの土地が欲しいというのは、あくまで口頭の交渉過程で、その後、９月10日に不動産鑑定の依頼を管財課に出し、そして11月10日に正式に向こうから要望書が来た。この流れ、間違えていますか。合っていますよね。 　要は口頭で言われたものに、不動産鑑定、ほかの課もされていますか。ありますか。たくさんあります――結構あるものなんですか。それは問題がないのかということがわかればいいんです。ですから、その流れではなく、そういう交渉の過程で不動産鑑定を当然にするものなのかということを確認させてください。 ◎環境・産業部長（山下久）　私どもの環境・産業部で特殊的な取り扱いをしているとは認識しておりませんけれども、通常とり得る交渉過程の中で、ある程度話がまとまりつつあるなというような判断の中で、具体的な購入価格を決定するに当たっての鑑定をお願いするというような形になりますので、あくまで通常の取引形態の中で行われているというふうに認識しております。 ◆３番（新井克尚）　そうですか。わかりました。それは文書をいただいて、やはりはっきりさせた上でした方がいいなという、私は個人的な考えなんですけれども、今までは違ったかもしれないですが、それはあくまで個人の考えなので、それはまた新たな機会にお話をさせていただきたいと思います。 　法人の代表者及び役員の方と連絡をとっていたというお話でした。これは当該法人の事業所に連絡をしていたということでよろしいでしょうか。 ◎環境・産業部長（山下久）　代表役員の方と連絡をとったりしております。そういうことで、場所等については市役所であったり、相手の指定された場所等で行っております。 　以上です。 ◆３番（新井克尚）　相手の法人の固定電話でよろしいですかと聞いております。 ◎環境・産業部長（山下久）　具体的な通信手段については、ちょっと私、把握しておりませんけれども、電話等でということで伺っております。 ◆３番（新井克尚）　では、私が直接聞いた話ですと、社長の携帯電話並びに役員の方がいらっしゃる別法人の事務所に電話をかけていたというお話をいただいております。それは間違いないかどうか、確認今できませんでしょうか。 ◎環境・産業部長（山下久）　私が把握しているところでは、電話等で行ったということですので、ちょっとお待ちいただけますでしょうか。 ◆３番（新井克尚）　では、調べていただいている間に別の質問の方に移ります。 　みどり委員会、これは開催をされていないというお話でした。監査結果で市全体にかかわる緑地の問題について諮問する機関であり、ここの緑地保全の森の設置、廃止事項を諮問したことはないというふうにありますけれども、町田市緑の保全と育成に関する条例並びに町田市緑の保全と育成に関する条例施行規則、緑地保全の森設置要綱のどれを見ても、この監査結果に書いてある内容が書いていないんですよ。どこに書いてあって、こういう解釈になったのか。市全体にかかわる緑地の問題について諮問をする機関であり、緑地保全の森の設置、廃止事項を諮問したことはない。この根拠は何なのか、教えてください。 ◎環境・産業部長（山下久）　条例の解釈として、私ども、個別のものについては諮問ではなく、市長の専決事項として理解しておりますので、今回のものについては審議会に諮問はしておりません。 ◆３番（新井克尚）　なぜしなかったんでしょうね。町田市緑の保全と育成に関する条例第２条には「市長は、自然と生活が調和した環境の形成をまちづくりの基本とし、緑の保全と育成が図られるよう努めなければならない。２、市長は、前項の目的を達成するうえで重要な事項については、町田市みどり委員会の意見を聞かなければならない」とあります。 　同じく第11条に「施行に関し必要な事項は、町田市規則で定める」とあり、町田市緑の保全と育成に関する条例施行規則第２条に「条例第２条第１項に規定する緑の保全と育成を図るための施策は、次に掲げる事項とする。(4)緑地保全の森に関すること」とあります。 　第６条には、委員会が調査審議する事項に「(2)著しく緑を損なうおそれのある事業及び行為に関すること」とあります。今回の土地の売却、業者は土地を利用する際に10年だと不都合があるからと部長もおっしゃっていました。それで１年契約にしていることからも明らかなように、緑地として保全をしない別に利用する可能性があるということは、著しく緑を損なうおそれがある行為に当たるのではないかというふうに思います。であるにもかかわらず、なぜ諮問をしなかったのでしょうか、お聞かせください。 ◎環境・産業部長（山下久）　諮問の関係ですけれども、1995年、平成７年４月１日から緑地保全の森設置要綱が施行されておりまして、現在、46カ所、60ヘクタールの緑地がその保全に指定されています。（「諮問の考え方は結構ですから、なぜ諮問しなかったのか、お答えください」と呼ぶ者あり） 　その緑地保全の森等については、すべて設置、廃止等については、市長の専決事項としてやっております。個々にお諮りしておりません。ということで、今回も設置、廃止の関係でございますので、廃止の方ですので、みどり委員会の方には諮問しておりません。 ◆３番（新井克尚）　隣の土地は緑地保全の森として指定したいということで、借地の契約、行っているじゃないですか。廃止じゃないですよね。廃止じゃないですよね。売っただけですよね。設置でも廃止でもないじゃないですか。ということは、今おっしゃっている答弁は違うということですよ。条例の違反になりませんか、これ。今おっしゃっていることは違いますから。 　だって、廃止していないじゃないですか。隣の土地を借りるという話をしに行っているんですから、それを緑地保全の森として保存したい。させてくださいと言いに行って契約していますよね。それで10年はおかしいという話でもめていたわけですから。ということは、設置でも廃止ではないということは、今の答弁は間違いということになります。じゃ、どういう理由なのか、お答えください。 ◎環境・産業部長（山下久）　今回の平たん部については、お借りしておりませんので廃止になっております。山の部分は、引き続き１年間借用ということでお借りしています。そういうことですから、廃止の部分においても、委員会にはお諮りしておりません。 ◆３番（新井克尚）　廃止をされていない緑地の部分があるじゃないですか。なぜそこは諮問しなかったんですか。これでもう何も答えられないでしょう。そこはなぜしなかったんでしょう。しなければならないと条例に書いてありますよね。それでしなかったんですから、これはおかしいじゃないですか。だって、いや、平たん地は廃止した。だから、設置、廃止だから当てはまらない、これはわかりました。斜面地の部分は残っているんですよね。 　でも、そこも売り払いましたよね。ということは、そこを売り払ったことはみどり委員会に諮問しなきゃいけないんじゃないですか。今の説明だと、そういうふうにとれるんですが、いかがでしょうか。 ◎環境・産業部長（山下久）　売却は当初予定していない部分がございますけれども、購入においてもお諮りしておりませんので、そういう中のことでご理解いただきたいと思います。購入に、46カ所ある緑地保全の森がすべて、議員さんのご指摘ですと、46カ所すべて設置することについても諮らなきゃいけないということになるかと思いますけれども、そういうことでないですので、市長の専決事項として私ども、個々の問題については、そういうような理解でおります。 ◆３番（新井克尚）　著しく緑を損なうおそれのある事業及び行為に関することは委員会が調査審議すると。市長は、町田市みどり委員会の意見を聞かなければならない、これは前項の目的を達成する上で重要な事項、非常に重要な事項だと思うんですけれども、やらなくていいというのは市長の専決事項だから、もう市長はやらなきゃいけないと書いてあるんですよ。おかしいじゃないですか。その市長の専決事項というのは、これ以外のどこかに書いてあるものなんですか。これをやくなくても構わない。何かの法律か条例に書いてあるんですか、お答えください。 ◎環境・産業部長（山下久）　条例の趣旨を私どもはしんしゃくし、解釈する中で、町田市全体にかかわる問題等については、みどり委員会の意見を聞きましょうということで、個々の案件の審査についてはこれまでも行っておりません。 ◆３番（新井克尚）　だから、その全体にかかわる事項というのは、条例のどこを読んでも書いていないんですよ。緑地保全の森にかかわることです。個々の緑地は要綱で定められているんですから、その要綱に定められているうちの１つの土地が売却された。緑が著しく損なうおそれがあることを土地の売却でしたわけですから。これは説明できていないわけですよ。議会では、ちょっとこれ以上ないと思うので、これは別のところで争うしかないかもしれないんですけれども、この件については、これ以上やっても恐らく水かけ論になりそうな感じなので、先ほどの答えは出ましたでしょうか。 ◎環境・産業部長（山下久）　役員の携帯に電話したことがあるということです。それから、別法人の事務所に電話したかというお尋ねですけれども、役員を兼ねておりますので、別法人という意味では、そういう意味では別法人かもわかりません。 　以上です。 ◆３番（新井克尚）　ということは、確認なんですが、契約書に載っていた会社の固定電話にかけたことはないということでよろしいでしょうか。 ◎環境・産業部長（山下久）　固定電話云々という部分では、私、今メモをもらった範囲の中ではちょっと確認がとれません。固定電話――ないということです。 ◆３番（新井克尚）　確認をしたいことは了解をいたしました。 　議会答弁と監査の結果について、７月７日と８月２日の質問ですね。あいまいな形で打診をされたのが７月７日、確定をしたのが８月２日、でも、この監査の結果を見る限り、そうはとれないんですよね。これは打診を受けて、８月２日は再三打診してきたが、平たん部分すべてという要求は変わらなかったとしか書いていないので、これを見る限り、７月７日にとりあえず話は来ているなということはわかるわけですよ。前回、話が来たのはいつですかという質問をしたので、この７月７日という答えが来ないとおかしいんですよね。それを８月、８月と言った後、何日ですかと自席から聞いたところ、やっと２日ですとお答えをいただいて、実際それがまた間違っていた。それよりも約１カ月早かった。 　これは何が問題かというと、この監査結果でいうと、次のページ、2004年８月24日、山林を寄附したいという話の方のところに行った話なんですよ。要は７月７日ですと、約１カ月半前に土地を売ってほしいという打診をされているわけですよね。そこはまだ平たん地だけかもしれません。22日前に再三打診を受け、その周りのところもという話になってきている。その後、８月24日に隣は市の土地だからという説明で緑地の契約に行っていますよね。それは間違いないですよね。売却の話が進んでいることを伝えずに、９月10日に不動産鑑定もされている。部長は、これは両方の担当の部長でよろしいんですよね。報告を受けていなかったということはないですよね。そこを確認させてください。 ◎環境・産業部長（山下久）　最初の７月７日、ちょっとこれは記憶をたどるしかないんですけれども、ある程度固まった段階での報告は受けております。それについて、公園の方とそごがないようにというようなことで、再度公園の方に確認の文書は、同じ部の中ですけれども、確認行為をさせていただいております。その間というのは、担当の方ではるる交渉に当たっていたかと思いますけれども、そのるる当たっている部分について、詳細については私の方には報告はございません。ある程度この土地というようなことが固まった段階ですので、７月７日の段階では細かい報告は受けていないというふうに認識しております。 ◆３番（新井克尚）　細かい報告を受けていなくて、じゃ、この土地は、売却の話が片や進んでいるけれども、その隣地は貸してほしい、緑地で保全をしたい。本当に報告を受けていないんですかね。かなり重要なことだと思うんですが、こういったことはそれぞれの課のレベルでどんどん進めるものなんですか。先方側の方は、要は隠していたんじゃないかという疑念を持たれているわけですよ。一切聞かずに、最終最後、売却の話が突然出てきた。そうしたら、何だ、おれの隣地までじゃないかということですから、なぜこの時点で言わなかったのか。 　しかも７月７日に話が来ていて、そこから進んでいるじゃないか。それは１カ月半も前か。何にも知らなかったかのように、８月24日に、どうですか、緑地として貸してくれませんかと打診をしに行っている。これはちょっと日付から見ても、流れはおかしいよねと言われても仕方がないと思うんですよ。連絡体制がしっかりとれていなかったのであれば、ここはしっかりと改善をしていただきたい。風向きが、風通しのいいように改善をしなければならないと思いますし、その辺は組織の中で変えていただくという形にはなると思いますけれども。 　再度確認しますけれども、細かい報告を受けていなかった、その細かい報告というのは、土地の売却の話が進んでいることと、その隣地を寄附していただきたいから貸していただきたい、この両方とも受けていなかったということでよろしいですか。 ◎環境・産業部長（山下久）　隣地の借用については、当初から私は承知しております。最初、その隣地の方からは寄贈したいということでお話をいただいて、実際にお尋ねしたら、寄贈ではなくてお貸ししたいと。大分高齢の方がいらっしゃいますので、それらの財産の関係もあるので、お貸ししたいということで動いておりました。 　土地の売却の方については、コンクリートされる日が大分後半ですので、その辺のところは日付のずれはあるかというふうに思います。ただ、いずれにしましても、今、議員ご指摘のように、同じ部の中でのもうちょっと風通しがよければ、情報が密にあれば、その辺のところのそごがなかったのかなというふうには思っているところです。 ◆３番（新井克尚）　いろいろと疑問点が解消されたところ、そしてそうじゃないところもあります。基本的には前向きに検討していただけるという答えが多かったというふうに考えております。ぜひ今回、答弁していただいて私が提案したこと、検討するというお答え、もしくは進めていきますというお答えをいただいた皆さんに関しましては、積極的に進めていただくことをお願い申し上げ、９分になってしまいました。５項目でもこの時間で終わらせることができるという実績を残したまま終えたいと思います。 　以上でございます。 ◆３番（新井克尚）　　５、中心市街地の防犯の取り組みについて。 　１、民間交番に対する補助金の交付について。今回、補正予算で増額をされているので、その件については聞きません。この補助金、今後も続くものなのか、増額を考えているのか、削減を考えているのか、お聞かせください。 　２、現状と今後の方向性について問う。手元にセーフティボックスさるびあの日誌があります。市民の声関係書き込みという、何月何日にどういう対応をしたかというのが事細かに書いてあります。どういう問題があり、いつ警察の方を呼び、スーパー防犯灯でこういうことがあった、目の前に路上駐車があって、どういう人がこのさるびあに駆け込んできたとか、そしてどういうところに道案内をして、どういう声をいただいた、こういう話が載っております。読めば読むほど本当にすばらしい活動をされている。シルバーの方々も、大変だけれども、だれかに喜んでもらえる、役に立っていることを実感できて、本当に充実をしているとお話をされているそうです。 　現状については補正予算とかかわるところもありますので今回は省きますが、予算がどうなるのかもリンクすると思いますので、今後、予算がふえる、現状維持、減るの選択肢の後に、どのような運営をしていく考えを持っているのか、お聞かせください。 　最後に、今回は質問が多岐にわたるため、状況の説明等は結構です。長いと感じたときには「長い」などと突っ込みを入れさせていただきますので、この後の時間で短くするなど努力をしていただき、簡潔に結論だけお答えいただきますよう、再度お願いを申し上げ、壇上からの質問といたします。 ◎助役（加島保路）　　それから、５番目の中心市街地の防犯の取り組みでございますが、民間交番に対する今年度の当初予算では補助金として300万円を計上しています。補助金の使われ方は、交番の運営に必要な人件費と光熱水費、ほかに若干の消耗品費でございます。支給された補助金のうち、人件費は民間交番管理運営委員会がシルバー人材センターと委託契約をして支出をしているところでございます。 　民間交番設置当初の運営に関するあり方として、本来は地元商店会や町内会、あるいはＮＰＯ、ＰＴＡといった方々の協力のもとに運営されるべきという基本理念のもとに管理運営委員会で確認してきたところでございます。しかし、それぞれの都合や諸般の事情で交番勤務者の確実性がとれないことから、補助金の予算づけがあったわけでございます。補助金に関しては、市の方針としてなるべく見直しやサンセット方式をとることが前提となっていることから、今年度当初は２名勤務の５時間分を見込んだところでございます。その分では立ち行かない懸念が生じたため、あと３時間分を、この９月補正で140万円を計上していただいたところでございます。 　今後の方向性でございます。現状は今申し上げたところでございますが、市といたしましては、補助金のあり方を顧みたとき、早い時期に地元の自力で運営のできることを期待したいところでございますが、その方法としてほかの市区のように積極的なボランティアの募集を行うなど、人材の確保に努めるよう、管理運営委員会を指導していきたいというふうに思っております。 　以上でございます。 ◆３番（新井克尚）　　中心市街地の防犯の取り組みですね。これは人件費としてシルバー人材センターに支出をしているのは、ボランティアの団体の皆さん、初めはボランティアでやるという形だったんですけれども、さまざまな事情によって確実性がとれない。だからということで、人がやはりいないことには成り立たないものですから、シルバー人材センターの方にお願いをしている。 　ただ、その事業自体は本当にすばらしい内容で、市民の方からも非常に喜ばれていらっしゃいますし、地域の防犯にも大変役に立っている。この声は恐らく皆さん共通の認識だというふうには思うんですけれども、ただ、それでボランティアでお願いをしていく。ただ、それが確実性がない。ここをいかに解決をしていくのかというところが１つポイントになってくるのではないかと思います。本来、補助金というものは徐々に減らしていくというのは、これはもう当然だというふうにも考えます。 　地域防犯事業として事業委託金という形にすればずっと残るのかもしれないですけれども、そうすると、地域の方のボランティアというのもなかなかお願いできない形になってくると思いますので、地域の方にボランティアでお願いしながらも町づくりに貢献をしていく。どうやって運営をしていくかというふうに考えたときに、いいものが町田市にはあったということに気づきました。町づくりのためにすばらしい会社があるということをですね。 　社長は牧田助役ですね。まちづくり公社、公社が運営しております事業は年々拡大してきておりますが、当社の基本目標の１つに、来街者に安全安心、明るい買い物空間確保を果たす役割がありますと書いてあります。そして、会社の概要、主要な業務内容に美化推進事業、町の情報案内事業、違法駐車等防止指導業務など、これは本当に当てはまるんじゃないですかね。いかがでしょう。 　さるびあの運営をぜひ定款の方にも加えていただいて、基本的にはボランティアにお願いするんですけれども、人が足りないところを市からの補助ではなく、まちづくり公社の方でバックアップをするという選択肢も１つあるんじゃないかななんていうふうに思ったんですが、いかがでしょうか。 ◎助役（牧田秀也）　唐突のご質問でございますけれども、そのことについては正直検討はしているところです。しかし、株式会社なので、赤字のことがはっきりしているものをやることについては、責任者として責任追及されますよということも聞いているところで、しかし、安心して買い物ができるようなということで検討続行中ということです。 ◆３番（新井克尚）　赤字のものがあるかどうかというのは、またちょっと12月の定例会でやろうかとも思っておったんですが、駐車場がいろいろとあるということもあると思いますので――まあ、いいや、その件はまた後日ということで。 　とにかく町づくりに貢献をするために市と国が出資してつくった会社ということであれば、やはり町づくりに貢献するためにも、ぜひこの辺は皆さんもご理解をいただけるのではないか。トータルの町づくりとしてプラスになるという判断もできるのではないかなというふうに思いますので、ぜひ今後も検討していただきたいというふうに思います。 　 [TOP] 　 ゴミの有料化に向けて 平成１７年　６月定例会（第２回） 町田市議会会議録　第11号 ６月 ９ 日（木曜日） まず、約２週間前に清掃事業部にお電話させていただきまして、そのときに条例の規則の方は決まっているかと 聞きましたところ、まだ決まっていないというお話をいただきました。 この規則は、今の時点ででき上がったのか、それともまだなのか、できていない場合、いつまでにつくる予定なのか、お聞かせください。 なお、環境マスタープランに書いてあること、平成17年３月定例会に採択された請願第５号に対する報告事項に 載っているものは、重々承知しておりますので、今後お答えはいただかなくて結構でございます。 その請願第５号に対する報告事項、いろいろ書いてありました。 その中で、いろいろとまたお伺いしたいと思いますけれども、請願に対する報告では、有料化による収入は 新たな施策に使うと考えているというふうに答えられています。 そのうちの１つ、プラスチックの資源化、これは３月定例会で渋谷武己議員が質問をされておりました。 その答弁の中で清掃事業部長は、全市域で実施を計画している容器包装プラスチックの中間処理施設ができる事業者、受託者の候補者の決定というのは、大体６月中旬ごろを予定しているという発言をされております。 ここで言っている全市域というのは何カ所で、どの地域に１つと考えているのか。 ６月中旬とはいつなのか決まりましたでしょうか。 その後、市民に対してどのように広報する計画があるのか、お答えをください。 もう１つ、生ごみのリサイクルについて、「水切りの徹底を図っていきたい」とありますけれども、 どうやって図っていく計画があるのか、お聞かせください。 「コンポスト容器や生ごみ処理機の助成制度の予算枠を拡大しております」というふうにも書いてあります。 一体どのくらい拡大をするのか、お聞かせください。 また、集合住宅への補助制度の実施、こちらの件についても触れていらっしゃっております。どんな内容なのか、お聞かせください。 地域単位での取り組みに積極的に普及、支援をするというふうにも書いてあります。 どのように支援をするのか、お聞かせください。 また、それ以外に予定されている施策があれば、具体的に１つ１つお聞かせください。よろしくお願いいたします。 そして、不法投棄の問題についてでございます。これは罰則規定は条例での検討を進めているというふうに 書いてあります。現状どうなっているのか、お聞かせください。 紙ごみについては、請願の報告に書いてある予測がその後どうなったかを聞いた方がいいというふうに思いますので、これはまた改めて質問をしたいと思います。 ３月定例会の附帯決議にあるとおりに動いていることは承知をしております。 大切なのは、具体的にどう進んでいるのかをはっきりさせることであると思っておりますので、 ご答弁をよろしくお願いいたします。 ◎市長（寺田和雄）　 多項目にわたるご質問をいただきました。 今までの経緯や非常に具体的な内容を絡んでいますので、それぞれ助役、担当者からお答え申し上げます。 ◎助役（牧田秀也）　 最初に、ごみの有料化にかかわるお尋ねがございました。 そういう中で、具体的にプラスチックの資源化施設の関係もございましたけれども、そこで、この10月からごみの有料化を進めていきたいということで、来る11日土曜日から、各市民センターで説明会に入っていきたい、こういう段取りで進めてきておるところでございます。 　その中で、今までもペットボトルについては拠点回収しかやっていなかったんですけれども、これを全市域に広げていきたいというようなことで、町田市の場合には、このペットボトルの回収率がまだまだ低いというふうに見ておりますから、これを燃すことによって、ご承知のとおりのダイオキシンの問題も出るわけですから、これをやっていきたい。 これは10月に合わせて一緒にやっていきたいというふうに今進めておるところでございます。 　プラスチックの、いわゆる廃プラの関係については、今、その中間処理施設をぜひ民間の力をかりてつくっていきたいということで公募している最中でございますので、それらの具体的な内容については、担当部長の方からお答えをさせていただこうというふうに思っております。 　それから、生ごみの資源化ですけれども、これもかねてからお答えをしていますように、市営住宅の中に設置をさせていただきました。私は大変好評だというふうに思っております。そこで、町田市には多くの集合住宅があるわけですね。そういうところにぜひ設置をして、生ごみの資源化を図っていきたいというふうに思っておりますが、これはまず10月の段階を過ぎて、地元の方々との協議の中で進めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。 　それから、不法投棄の関係については、今までもあったわけでございますが、有料化に伴っての不法投棄ということも想定がされるところでございます。 今までの不法投棄については、テレビカメラによるところの監視だとか、そういう形での一定の成果は出てきているなというふうに思っておりますが、そこで、集合住宅等のいわゆるごみステーションに対する指定袋でないものでごみを出す、いわゆる不法投棄については心配をしておるところでございます。 　そういう中で、パトロールなどの対策も講じなければいけないというふうに思っておりますが、私も、朝少し早く家の周りを散歩するんですけれども、そういう中でやはり集合住宅のごみステーションのごみはいろいろなものが出ていますね。 燃やせるごみもあるし、一方では粗大ごみというんでしょうか、有料のごみもその隣に出ているとか、これをぜひもう少し、そういう面ではごみステーションのあり方について地域での話し合い、また、当然私どもの清掃事業部も含めてですけれども、そういうことが必要だなというふうに実感をしておるところでございますけれども、そんな形で進めてまいりたいというふうに思っております。 ◎清掃事業部長（鬼頭孝典）　 補足させていただきます。 　１番目の規則の関係でございますけれども、様式等細かい部分を詰めておりまして、大体固まりましたので、 早急に交付の手続に入っていきたいというふうに思っております。おくれて申しわけございません。 　あと、プラスチックの関係でございますけれども、これは地球温暖化防止実行計画の関係からも早期に実施して いきたいというところでございますけれども、公募いたしまして、応募が２社ございました。 それで、金額の提示というか、その部分が現在６月20日を予定しております。 たしか予定では20日だったと思います。予定しております。その段階で決まるという形になってまいります。 　あと、市内全域、そういうお話がございまして、公募といたしましては、場所については市内全域を対象に、 全市民から出る容器や包装に使われたプラスチックを処理できる施設ということで、１カ所で考えております。 　次に、生ごみの関係がございました。これは可燃ごみの約４割ということで、これからの重要課題になっておりますけれども、水切りの関係でございますけれども、１つは、そのままビニールの袋に入れますと、なかなか水が切れないというところもございますので、以前補助金制度もありましたけれども、三角コーナー、ああいうのを使っていただくとか、いずれにいたしましても、これは啓発活動の中で徹底を図っていきたいというふうに思っております。 　あと、コンポスト容器とか生ごみ処理機の助成制度の関係でございますけれども、電動の生ごみ処理機につきましては、 2004年度、予算が160基分でございます。 2005年度は1,000基に拡大しております。 それで、４、５の２カ月でございますけれども、昨年の実績が153台でございましたけれども、昨年の実績を上回る、現在、183件の申し込みをいただいているところでございます。 　あと、コンポスターにつきましては、2004年度が120基で、2005年度が370基ということで、これも２カ月の実績で 49件申請がございます。 　あと、地域単位での取り組み、生ごみの関係でございますけれども、これはその地域の方がどういう形で取り組もうとして、何を市の方に求める部分があるのか、また、市がどこまでできるのか、その辺は個々のケースによってかなり違ってくるのかなというふうに思っております。 以前にもちょっと相談を受けたこともあったんですけれども、その辺は個々のケースによって、こちらとしても積極的にこれから対応していきたいというふうには思っております。 　あと、施策の関係でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、生ごみとプラスチック、あと可燃ごみに含まれております雑紙、それで７割ぐらい超えますので、やはりそれが一番重要になってくるのかなと思っております。 そのほかといたしましては、あと剪定枝につきましては、今回の有料化の制度の中で束ねてもらった場合、２束まで無料 という扱いで別になりますので、それにつきましてはできる限り早く資源化を図っていきたいというふうに思っております。 　あとは、予定されているというと、大体そういうのを考えておりますけれども、あといろいろな施策は考えられると思います。 ちょっと取り組んでみたいなと思うのは、イベントで相当ごみが出ますので、イベントのときに、リユース食器というんですか、 今、サッカー場で大分トリニータが始めて、横浜スタジアムでもやっておりますけれども、ああいったリユース食器で、 それを洗える洗浄器の車、そういうものも取り組んでみたいというふうに思っております。 　いろいろ思いはありますけれども、予定されているというのは、その辺のところを考えております。 いずれにしても、環境を守るための施策を積極的に進めていきたいというふうに思っております。 　あと、不法投棄の関係でございますけれども、先ほど話がありましたけれども、１つ、集積所への指定収集袋以外での 排出、その辺をどう扱っていくのか、一般的な不法投棄の部分であれば、一定の対応はできるのかなと思うので、 法律もありますし、あとどうするかはありますけれども、その辺のところをちょっと整理しているところでございます。 　最後に、紙ごみの部分はいいというお話でしたけれども、当然有料化の結果ではなくて、今、ちょっと報告させて いただきますと、昨年度、速報値ですけれども、全体のごみは減りました。 その中で古紙、雑紙、その辺の部分が４％ふえておりますので、いろいろ取り組んできた効果もあったのかなと いうふうに思っているところでございます。以上です。 ◆３番（新井克尚）　 では、ごみの関係から再質問をさせていただきたいと思います。 　若干清掃事業部長のＰＲタイムもありましたけれども、規則に関しては早急にということで、決まり次第、やはりこれは もう10月からですから、早い段階で皆さんに見ていただくことが必要であるというふうに私も考えております。 　プラスチックの資源化の件なんですけれども、２社から応募があった。 １カ所ということは、この２社の提示したうちの片方に処理施設をつくる予定であるということでよろしいかどうかの 確認をさせてください。 　あと、市民に対して広報する計画について、こちらはご答弁がちょっと漏れていたようなので、こちらをよろしくお願いいたします。 　生ごみのリサイクルに関しては、啓発活動の中で徹底をしていくと、確かにそれ以外にはなかなか難しいのかなと 思いますので、徹底をしていただきたいというのと同時に、こういうのは数値がちょっととりにくいのかもしれませんが、 やはり明確に見えるものがあれば、そういった情報を積極的に今後も出していっていただきたいというふうに思います ので、よろしくお願いをいたします。 　ごみの助成制度に関して、これはわかりました。 　集合住宅への補助制度の実施、10月を過ぎてから地元の方と協議をしたいというお話でしたけれども、 10月から有料化が始まるのであれば、その前に減らしたいと思うのが恐らく市民感情ではないかと思います。 ９月ぐらいからスタートをして、生ごみを出さないようにすれば、その分、有料化でごみを出さなくても済むということにもつながると思いますので、10月から、スタートしてからではなく、これに関しては若干１カ月ぐらい前倒しか何かで始められた方が、有料化がスタートする上で市民の方も納得されるのではないかなと思いますが、その点についてご見解をお聞かせください。 　地域単位での取り組みについて、個々のケースで対応していきたいということでしたので、これはまだちょっと具体的には何というのは、意見が出てこないと何もわからないのかなと。 それはまた、個別にこういった意見が出て、こういう対応をしていくという報告が恐らく委員会等であると思いますので、そういったものを注視していきたいというふうに考えております。 　それ以外に予定をされている施策に関しては、やはり私が質問をいたしたところが既に７割、そこを中心にということで、これはその前に質問いたしているところでお答えをいただければというふうに思っております。 　不法投棄、この問題もいろいろ難しいとは思うのですが、実際スタートしてからの対応というのも多くなると思います。ただ、ほかの自治体でも、やはり有料化が進んでいろいろなノウハウがある、もしくは問題点があると思いますので、どういったものがあるのか、こういう問題に対して、ここの自治体ではこういうふうに対処した、そういうようなお話があれば、ぜひそういった情報も積極的に提示をしていただければと思います。 　まず、ごみの問題からご答弁をいただければと思います。よろしくお願いいたします。 ◎清掃事業部長（鬼頭孝典）　 お答えをさせていただきます。 　プラスチックの関係につきましては、２社応募がありまして、入札というか、提示があった時点で１社に決まる、 それで場所も決まってくるという形になってまいります。 　それで、広報の関係でございますけれども、当然周辺住民の方のご理解という部分がございます。 今回、街づくり条例、そういったものも含めてちょっと対応は考えているところでございます。 　あと、生ごみの関係でございますけれども、これは確かに本当に数値的なもので、よくお話しさせていただいて おりますけれども、日本の食糧自給率が４割で、輸入が６割で、そのうち４割が捨てられている、そういう新聞報道があったりしました。 あと、生ごみの中身を見ると、調理くずが約５割、それと食べ残しとか賞味期限切れが４割ということで、いわゆる手つかず、むだに捨てられているものが相当ある。 ですから、それの部分をこれから本当に重点的にお話しさせていただきたい。取り組んでいただきたい。 今、もったいないという言葉がございますけれども、そこの部分をちょっと強調して対応していきたいというふうに 思っております。 　それと、集合住宅の関係につきましては、これは以前ある団地の方からお話がありまして、これは正直申し上げまして結構まとめるのに時間がかかります。 ですから、その辺のところ、どこまで市が対応していくのかも当然出てまいりますので、やはりすぐにという形での実施というのはなかなか難しいのかなというふうに思っております。 いずれにしても、新年度予算の部分で考えていきたいというふうに思っております。 　あと、不法投棄の関係でございますけれども、これは他市の状況もいろいろ聞いております。大体は有料化で、今、混乱が出ているというところは聞いておりません。大体ある一定期間で落ちつくということもあります。 　ただ、何もしないで落ちつくということではないと思いますので、いろいろな対応をしていきたい。 ただ、そのときに、やはりどうしても地域の方と一体となって取り組んでいかないと難しいのかなと思っておりますので、地域の方と一緒に取り組んでいきたい、そういうふうに思っております。 １つの例でいくと、集積所にお子さんのポスターを張ったら、ごみの関係がそうしたら少し減ったとか、そんな話も 聞いておりますけれども、ちょっといろんな取り組みをしていきたいというふうに思っております。以上です。 ◆３番（新井克尚）　プラスチックの処理施設、２社のうち１社に決まれば、そこになるということですけれども、今現在、それをご存じの市民の方がどれくらいいるか。恐らく決まった後にサプライズ、うちの地元に来るのか、非常に予想されることだと思います。今の段階から１社に絞っていると。場所がなかなか少ないので、そこでつくることになります。そのときにはご協力をお願いしますという広報は積極的にされた方がいいのかなというふうには思っております。 　あと、やはりごみに関しては、今現在、一極集中というところで、地域の方の声をしっかりと聞いていただきたいと思いますけれども、これがまた結果として一極集中になってしまうと、どうなのかなという個人的な思いもありまして、やはり分散化の計画というのを今後またしっかりと示していただきたいなというふうに思いますので、そちらの方はよろしくお願いをいたします。 　済みません、啓発活動の中で水切りの徹底、数値というお話をさせていただきました。数値は、啓発活動というのは効果が一体どれくらいあらわれたのか、非常につかみづらいということで数値でというお話でございます。我々は啓発しています。果たしてどれだけ効果があったのか。その効果を検証しなければ意味がないと思うので、啓発活動した結果、これだけ数値が変わりましたよというものをぜひつくっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　集合住宅の件なんですけれども、10月を過ぎてから、なかなか早くやるのは難しいということですけれども、やはり有料化と同時にスタートというよりは、少しでも――ほんの少しでもいいと思うんですよ。早く進められれば、ああ、じゃ、こちらでリサイクルするから、有料化のごみの方に入れなくていいねということは考えられると思うんです。 　一緒にスタートしちゃったら、結局、ふえた段階からスタートしなきゃだめだというふうに考える方もいらっしゃると思うんですね。難しいとは思いますけれども、やはりご理解をいただくためにも、少しでも早くできれば進めていただければというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。 　ごみに関して、また再答弁があれば、よろしくお願いします。以上です。 ◎助役（牧田秀也）　集合住宅の生ごみの資源化については、南地区にＪＡの集合住宅があるわけですけれども、これをぜひ、集合住宅でも建築をしてからちょっと時間がたっているものですから、そういうことで入居者が余り応募率がよくないというような話も聞きました。そんなことで、ぜひ生ごみは365日いつでも出せるというような差別化を図れないだろうかということでお願いをずっとしているんですが、結果的に今のようにごみをただで出せるということになってしまうとなかなか進まないというのも実態でございました。 　そんなことで、まずは10月から有料化させてもらうわけですから、そんなことであわせてぜひまた、そういう住宅をお持ちの方々に要請をしていきたいというふうなことで、10月からということを申し上げたところです。 ◆３番（新井克尚） 　２、緑地保全の森について。 　１、設置要綱と現状について、２、今後の方向性について問うという通告をいたしております。 　緑地保全の森設置要綱、こちらには土地使用貸借契約について、原則10年とあると聞きました。３月定例会で売却が決まった忠生・図師緑地保全の森は、１年更新の契約を結んでいるというお話を聞きました。隣地は10年で契約をしたいとお願いをして、今現在は契約無効による契約解除の通告書が市側に届いているという話を聞いております。なぜ片方は10年で、片方が１年なのか、この点についてお聞かせください。 　また、忠生・図師緑地保全の森について、市は借りて保全したいとはいえ、結局のところ、どちらも民地です。双方に対してどのようにこれから要請をしていくおつもりなのか、お聞かせください。 ◆３番（新井克尚） 　３、公共事業に関わる土地の売買等について。 　１、情報の管理について、同じく忠生・図師緑地保全の森に関連いたしますが、今回、都市計画道路３・３・７号線築造事業に伴い、代替地として土地開発基金購入地を買い戻した後、町田市より売り払う価格の参考とするため、平成16年９月10日に不動産鑑定を起案しています。ということは、原町田の道路にかかわる土地を取得するために、代替、ほかのものでかえるという意味ですから、別の土地とかえてもらうため忠生の土地を売却したことになります。 　ここで、双方の土地の売買がそれぞれの書類に残るのかどうか。以前、私の質問の中で寺田市長は、町田市にはすばらしい情報公開条例があるとおっしゃっていました。ですが、知りたくても情報が記載されていなければ、情報公開請求しても情報はわからない、出てこない。すばらしい情報公開条例をしっかりと活用できるようにするためにも、どことどこの土地を代替地にしたのかという情報は記載すべきではないかと思います。ご所見をお聞かせください。 　２、忠生の例はほかの地域でも当てはまるのか。例えば私の地元の玉川学園の北口の通り、拡幅をいたしました。そこの土地、地元の商店街の方々のご協力をいただきまして道を広げました。その際、セットバックして提供した分の土地、代替地でほかの例えば小山田の方に農地が欲しいという方がいらっしゃったら、そういうことも可能だったのか。１件もそういう話はなかったんですけれども、今回のこういう忠生の例を見ていると、そういうことも可能だったのかどうか、これをちょっと確かめたいと思いましたので、お答えいただければと思います。 ◎助役（牧田秀也）　それから、次に、緑地にかかわるお尋ねでございました。確かに緑地保全の森の設置要綱については、10年間ということを原則としてお借りをしていくという形でございます。ここの場所については、お尋ねの忠生の地区につきましては、私どもは、３・３・７号線の設置ということで、この議案を提案するときにも説明をさせていただきましたけれども、二十数年かかってきた３・３・７号線の道路でございました。 　これは、ただ単に道路だけをつくるという形ではなかなか進まない。面的なことも考えないと、道路の計画は本堂の一部がかかるけれども、あとは境内にございます多くの墓地にかかってしまうということで、これは面的な整備をしなければいけないというふうなことから、この地区を再開発事業によってできないかしらと。 　そこで、再開発事業によってそのお寺さん、境内を含めて郊外に移築をしてもらうというようなことで、本町田とか高ケ坂ですか、いろいろな検討もしたわけでございますけれども、残念ながら途中でバブル経済の崩壊がございました。そんなことから、この面的な整備が進められないというようなことになったわけでございます。 　しかし、町田市とすれば、この３・３・７号線は川崎並びに厚木の方を結ぶ道路でございますから、何としても必要だということで、道路事業の整備を進めていきたい、進めなければいけないというような形でやってきたわけでございますけれども、そのような中で、この道路の部分だけではなくて、お寺さんの移転をする境内地の確保ということがどうしても必要だというようなことから、この忠生の緑地の譲渡という形になったわけでございます。 　そのときにもいろいろとお話をさせていただいておりますけれども、苦渋の選択というようなことも申し上げましたけれども、そんな形でやったところでございます。この代替地につきましては、いわゆるバブル経済というんでしょうか、土地の価格が上がっているときには大変必要だということで、町田市が率先して代替用地の確保、取得をして住宅地の造成までやったというようなこともございます。 　玉川学園のことでのお尋ねでございました。ここも、玉川学園の池の近くへ道路とは別に余分に用地を取得させてもらって、どうしてもという中で、そこに代替を提供したというようなこともございます。 　ただ、バブル経済が崩壊した後の代替地ということについては、要求はまあまあ限定がされてきているというような状況でございますけれども、かねてはわざわざ用地を取得して、代替用地の造成までやって公共事業の進捗を図ってきたというようなことでございます。 　そこで、お尋ねの中の１年契約ではないか、こういうことでございますが、これは当面の間、このままの状況で残すというような形でのお話をいただいての用地の提供でございました。そういうことから、１年の更新でやっていきたいということで進めているところでございます。 　今の状況でございますけれども、個人所有者との契約は10年間で契約をしてあるものが63件、５年間というものが１件、それから法人との契約では、10年間が３件、国との契約もございますけれども、これは有償のものが３年間契約、これが３件、無償の部分については５年間契約で11件、こういうような形で進められておるところでございます。 　それから、土地の売り払いにかかわる経歴というんでしょうか、情報の記載でございますけれども、この事業を進めるために土地を市の方へ譲ってくださいということで買わせてもらう、それのかわりというんでしょうか、そういうことで土地を譲ってくださいということで市の土地をお譲りするということですから、これはそれぞれの契約になっておりますから、今の代替地で出したという形の記録にはならないのかなというふうに思っております。 　ただ、過去には、先ほど申し上げましたとおり、土地の価格がどんどん上がっているときには、事業用地、いわゆる道路事業用地の価格は決まっても、その次にその人が移転先の土地がその先に上がってしまうというようなことで、代替地がどうしても必要だったわけですけれども、そういうときには、土地の代替を出していただける方、それから市が譲っていただく道路の部分の契約、それから移転をする方、３者での契約なんていうこともあったと思いますけれども、そういうものについては経歴はしっかり残っている、こういう形になろうかと思います。 　私の方から以上申し上げまして、あとはそれぞれ担当の部長からお答えをさせていただきます。 ◎助役（加島保路）　まず、私の方からは、公共事業にかかわる土地の売買の情報の管理についてでございます。 　公共事業に伴う代替地につきましては、各事業課で必要に応じて取得し、管理を行っておりますが、用地を取得した際には必ず管財課に報告をいたします。土地の情報の管理は、１筆ごとに取得の経過から売却に至るまでの経過を記録しておりますので、どの土地が何課の代替用地として取得したものかといった情報は１筆ごとに管理されております。 　各事業課において事前に権利者と交渉していく中で、代替地として提供しようとするときは、その希望に沿う物件を特定していきます。１回の取引で完結しないこともあり、代替地の提供が複数回に至ることもあります。特定後に公共財産評価等審査会に諮り売り払い価格を審査しますが、その際、どの事業に係る代替用地であるかを説明しております。 　公共財産評価等審査会では、事業用地の取得と代替地の売り払いは、それぞれの時期も異なることから、別議案として審査されることになります。審査会での審査経過及び結果については、その情報を管財課にて管理しております。事業課では、審査された価格をもとに権利者の方と交渉し、合意に達すれば管財課に連絡して契約締結に至ることとなります。管財課では、売却した土地そのものについても、その時期や金額、売却者の情報などを管理しております。 ◎環境・産業部長（山下久）　緑地保全の森の契約期間のお尋ねがございました。10年と１年、この差は何かということかと思いますけれども、この緑地保全の森、原則10年ということは要綱にうたってございます。原則ということで、それによりがたいものについては、先ほど助役の方でお答えしたとおりですけれども、この制度そのものは土地所有者のご理解、ご協力がないとできない事業でございまして、今回のところ、隣接地においても10年の契約をさせていただいたところです。 　なお、４月21日付で契約解除のということで通知をいただいておりますけれども、引き続き緑地保全の森としてお貸しいただきたいということで、５月16日付で市長名で文書をお持ちしてお願いをしているところです。引き続き、緑地保全の森としてお貸しいただきたいということでお願いしているところです。 　それから、代替提供した部分の１年のところにつきましては、地元の方のご要望、それから議会におきまして請願の中で附帯意見がつきました。それを実現するために、事業者の方にぜひ貸していただきたいということでお願いし、１年ということでの契約になったものでございます。以上でございます。 ◆３番（新井克尚）　続いて、緑地保全の森について再質問いたします。 　片方が10年で片方が１年ということで、やはりうちは10年なのに、なぜ相手は１年なのかというのが納得いかないというのは、そう思われてしまうのはよくわかると思うんです。５月16日付で文書を持っていきました。お願いをしている。大事なのは、相手がわかりましたと言うことだと思うんです。それがない限りは、結局、使えないわけですから、お借りできない。持っていったことはわかっているんですけれども、相手が協力をしないとできないということをおっしゃっていたので、協力をしていただける体制をやはりつくらなきゃいけないのかなと、そこに問題点が、課題があるのかなというふうに正直思っております。 　契約解除を通告された方は、隣の方が１年更新ならフェンスをつけていただきたいというような要望をされているという話を聞きました。緑地としてずっと10年使い続けるのであれば、そういった必要はないと思うんですけれども、１年更新でこれからどうなるかわからないということであれば、そういう不安が出てくるというのは確かに仕方がないのかなというふうに思うんです。 　１年更新ではなく、相手側も10年更新であれば納得をするというふうにもおっしゃっていると聞いたんですけれども、それはやはりないんですかね。相手側に10年。でなければ、じゃ、こちらの方も１年更新でいいのかどうか。原則10年ですけれども、相手側がそうなので、じゃ、こちら側も１年でいいですよということがあるのか。 　ただ、その場合、やはりいつ民地同士になって緑地保全の森でなくなるかわからないので、境目をしっかりしたいというのはわかると思うんです。その方が、10年でお願いしている方が１年でもいいのかどうかというのが１点。 　もう１点目が、そのフェンスについてご見解をお聞かせいたたげればと思います。よろしくお願いします。 ◎環境・産業部長（山下久）　お答えします。 　５月16日に私ども、地権者の方をお訪ねして、引き続き緑地としてお借りしたいということをお願いしました。その際、その前にですけれども、３項目ほどの条件の提示を受けました。１つがフェンスの問題でございます。あと、赤道があそこ、認定道路ですけれども、通っているわけですけれども、その査定の問題等々、条件が付されましたので、それらについては最大限努力していくと。フェンスについては、簡易なものですけれども、設置していきたいということでお答えしているところです。それから、査定についても行いますということで、おおむね条件としてはクリアして、そのもとで引き続き緑地としてお貸ししていただきたいということで伺っているところでございます。 　それから、10年、１年でいいかということですけれども、安定的な緑地を確保するためには、私どもは、要綱に定めてありますように、10年がやはり必要かなというふうに思います。 　ただ、先ほども申し上げましたように、この制度そのものは地権者のご協力がないとできません。緑地保全の森、全部で46カ所、60ヘクタールほどあります。その約４割が借地になっておりますので、それらの方のご協力がないと安定的な緑地としての確保が難しくなるということでございますので、私どもは10年を目指しているということです。 　ですから、私の方は１年でよしということでなくて、ご協力いただける最大限努力した範囲が１年である、そういう更新をさせていただくということでお願いしているところです。以上です。 ◆３番（新井克尚）　それでは、今、10年でお願いしている方が１年更新でも構わないということでよろしいですか。 　 ◎環境・産業部長（山下久）　基本的には10年でお願いしたいというふうに思います。というのは、10年でお借りするときに、いろいろな事情の変化が起こる可能性があります。それらに対応するときにも、私どもは、それに対応するような形でのご支援をさせていただきたいということでお願いしてございますので、10年引き続きお願いできたらというふうに思っております。 　 ◆３番（新井克尚）　でも、隣の方は１年契約じゃないですか、１年更新じゃないですか。そうすると、説得力がないんじゃないかなと思うんですよ。何で隣は１年更新なのに、うちはだめなのと。じゃ、今の説明を１年更新の方にされましたか。でも、１年更新になっているじゃないですか。それじゃ納得していただけないんじゃないかなと個人的には思うんですけれども、それでも納得していただきたい、それはよくわかるんです。保全したいんだから長い期間借りたい。そのとおりなんです。 　でも、相手方の理解が得られなければできないというのは、先ほどからもおっしゃられているとおりだと思うので、であるならば、向こうの条件がそういった形で出てきた場合、原則10年お願いしたいけれども、仕方がないという判断をする可能性があるのかどうか、お答えください。 　 ◎環境・産業部長（山下久）　私どもが10年でお願いしたいということは、ずっとお願いしているところですけれども、１年のところについては、当面の間、その部分については土地利用を考えておりませんということですので、その部分で最小限になるんでしょうか、１年ということでお願いしております。 　個人の方がどうしても土地利用を図りたいということがあるということであれば、途中解約した例もございますので、それらについてはおこたえしていきたいなというふうに思いますけれども、私の方は安定的な緑を残したいという緑の基本計画、河川環境軸、忠生（水と緑の拠点）ということで位置づけておりますので、その辺のところをぜひご協力いただいて、ほかの隣地を含めて緑地として確保していきたいなというふうに思っております。 　 ◆３番（新井克尚）　じゃ、その１年更新の方も途中解約でもよかったんですかね。なぜそっちは違うのに、こちらは途中解約でもいいという話になるのか、そこが納得いかないんですよ。ですよね。個人の方は途中解約でお願いしたい。こっちの方は１年更新でいいです。そこにどんなルールがあるのかわからないんですよ。これじゃ納得できないじゃないですか。理解してくださいといっても理解されなかったら、借りられないわけですよね。緑地が保全できないじゃないですか。当初の目的を達成できないじゃないですか。こっちもやっている条件で、なぜだめなのかということですよ。 　お願いするのは勝手ですよ。途中解約にしていただきたい。条件が違うんですから、それは納得していただけないですよ。途中解約でお願いするのも、もちろんそうかもしれないですけれども、１年更新にしたいと言ったら、それはそれでいいんですか。お答えください。 　 ◎環境・産業部長（山下久）　私どもは10年でお願いした経緯がありますので、１年でどうですかというようなことの地権者の方のお話を聞いておりません。もしそういうような土地利用をお図りする計画があるというようなことの事情変化等があれば、それはご相談に乗っていきたいなというふうに思っております。以上です。 ◆３番（新井克尚）　わかりました。とりあえず向こうから話があれば、相談していきたいという話なので、了解をいたしました。 　それぞれの書類に情報が残るのかどうかという件に移ります。先ほどの牧田助役の答弁では、個々の契約だから残らないというようなお話だったかというふうに記憶をしたんですが、加島助役からのお話だと、管財課に残るというような感じだったような記憶がございます。 　実は以前、情報公開請求をされた方がいらっしゃいまして、牧田助役の答弁のとおりに答えられたそうなんですね。個々の契約ですから残っていませんというふうに言われたことを受けて、今回質問の通告をしたんですが、いや、管財課の方には残っていますよということは、恐らくどこかに、個々の契約だから残らないという常識と、いや、管財課の方には残っているよという常識が実は市の中には存在しているのかなというふうに思います。 　この辺をぜひ情報の行き来を徹底していただいて、個々の契約だけれども、ちゃんと管財課に残っているんだよと。情報公開請求したら出てくるんだよということが徹底されれば、私は今回のこの質問、目標が達成されますので、その点についてご見解をお聞かせください。 　 ◎助役（加島保路）　先ほどお答えしましたとおり、管財課では売却した土地について、その時期や金額、売却者などの情報を管理しております。 　 ◆３番（新井克尚）　ということで、情報公開請求があった場合には、存在しているというふうに今後お答えをいただければというふうに思います。よろしくお願いをいたします。 　次に、忠生の例はほかの地域でも当てはまるのかという件でお答えをいただきました。代替地ということで、地図を見ますと、かかわっているのはほんの15平米なんですね。ここの全体が移らないと、お寺も移転できないということで、それでこの15平米が道路にかかっているので、ここを何とか取得したいがために、いろいろ土地の絡みで代替地を探していたというようなお話だったと思うんです。 　これはほんの少し絡んでいるだけなので、道路計画がもう少し下側に行ったら、忠生の緑地は残ったのかななんて個人的にはちょっと思ってしまうんですけれども、それはとりあえず置いておくといたしまして、この代替地を、玉川学園の例では特にそういうお話はなかったと――あったんでしたか。出したと。 　ただ、結局、セットバックした方がそんな話は知らなかったよという方がいらっしゃったんですね。だったら、お金じゃなくて土地が欲しかったよ。そんな話があったのか、知らなかった。そういったことを、もしまた今後もあるのであれば、そういうことができますよと。土地があるかどうかというのは別の話なので、選択肢としてはあるけれども、土地は実際ございませんという答えになるかもしれませんが、そういった情報が出ていないということがありましたので、今回こういった質問をさせていただきました。 　この代替地というのが何なのかというのがちょっと定義があいまいなので、お伺いしたいところがあるんですけれども、今回、この原町田の土地、代替地を探すというときに、中心市街地だということで南大沢だとか淵野辺の駅周辺、こちらの代替地を探されたということなんですけれども、どういった条件を出されたんですかね。代替地を探すときに、どういう条件を出せば、こういった話が進んでいくのかというのをちょっとやっぱり知っておきたいなと思いまして、お答えをよろしくお願いします。 ◎環境・産業部長（山下久）　今回の代替地という言葉につきましては、広義に広い意味で使わせていただいております。先ほど15平米というお話ですけれども、その隣接する土地も市の方で手に入れて、あわせてお寺の移転用地ということで確保しておりますので、15平米とその隣地を合わせて購入しております。 　その関係で代替地ということでは、今お尋ねの件では平成16年１月でしょうか、売却先の――購入先ですね。この場合は購入先ですけれども、町田駅に限らず、同等の土地の提供を求められました。その中で平成16年７月までの間に、ＪＲ町田駅南口に隣接する店舗ビル、同南口ＪＲ用地、ＪＲ淵野辺駅北口前用地、京王南大沢駅前用地、小田急町田駅近くというようなことで、私どもで同等と思われるようなところを当たったんですけれども、いずれもそれらの地主さんの――個人に限らないわけですけれども、話し合いがまとまらなかったということで、具体的な提案はできなかったということでございます。以上でございます。 ◆３番（新井克尚）　具体的にお伺いしたいんですけれども、同等な土地、何が同等なんですかね。駅から近いとかなのか、広さなのか、価値なのか、評価額幾らぐらいとか、そういう話が具体的に出たのか。出たのであれば金額は幾らぐらいだったのか、あればお答えください。 ◎環境・産業部長（山下久）　面積、金額等については、具体的なものは出ておりません。ただ、３・３・７号線が残った後の土地利用を考えますと、非常に利便性が向上するというようなことですから、現在の状況とはかなりかけ離れたものになるだろうというようなことをしんしゃくしながら、いろいろと当たってきたということでございます。 　 ◆３番（新井克尚）　駅から近いとか、そういうので探したということで、代替地、価値とかは、特に金額はなかった、ちょっと疑問がやっぱり残るんですよね。そんなに親切にいろいろ探してくれるものなのかと。やっぱり土地に合った分のものを探すのが代替地なのかなというふうに思うんですけれども、今回、かなり広がりましたよね。周りの緑地の分までということでできましたけれども、じゃ、例えばほかの玉川学園の方が道を広げる、土地、新しいところが欲しい。周りもちょっとつけてくれよ、出すから。これは大丈夫なんですか。 　土地を探してくれ、わかりました、探します。こんな土地がありました。向こうから恐らく言ってきたと思うんですけれども、この辺どうだと。そのときに、初めは鑑定を依頼したのは平地部分だけだったんですよね。ぐわっと広がって緑地の部分も一緒になった。ということは今後もあり得るんですかね。例えばほかのところでそういう話があったら、それは認めるんですかね。片方では前例がないと言いつつ、今回は特別だと言ったり、その辺がやっぱりルールがはっきりしていないので、こういった例はまた今後もあり得るのかどうか、お答えください。 　 ◎環境・産業部長（山下久）　今回の例がすべてに当てはまるかどうかというのは非常に難しい問題かと思います。例えば道路にしても、道路部分だけのものなのか、あるいは隣接するものを合わせてなのか、いろいろな条件が変わってきますので、その条件に応じて、やはり対応としてはケース・バイ・ケースにならざるを得ないのかなと。基本的な補償としては金銭補償等が考えられますけれども、それによりがたい場合は出る可能性はあるのかなというふうに思います。 　今回の場合は、あくまで広義の意味で、買って売ってということですので、純然たる代替という定義、定義は余りないんですけれども、そういう意味では通常の売買の中で行われたということでご理解いただきたいというふうに思います。 　 ◆３番（新井克尚）　この緑地まで広がったというのは、今回１つの前例になってしまったと思うんですよ。この前例ができたことについて、部長、どういうふうにお考えをお持ちですか。 　 ◎環境・産業部長（山下久）　これが前例にならないようにといいますか、助役の方も申し上げましたように、最終的に苦渋の選択をしたと。私ども環境・産業部、経済振興課の方で道路をつくり――道路というか、この事業を推進し、片や公園緑地課の方で緑地を確保するというような状況の中で、最終的に結論づけさせていただいたということですので、ご理解いただきたいと思います。 　 ◆３番（新井克尚）　いや、なかったことにはできないと思うんですよね。前例ですよ。だって、売っちゃいましたよね。なっちゃったじゃないですか。私は前例になっていると思いますし、そう思っているのは私だけじゃないと思います。広がったことについて、苦渋の選択だったということは、やはり本来であれば平地のみでいきたかったけれども、仕方がなかったということでよろしいんですかね。 　 ◎助役（牧田秀也）　本件のいわゆる３・３・７号線の事業用地のことについて、先ほどお話をさせていただきましたけれども、いわゆる法律によって公共施設をつくる、いわゆる土地収用法などがきくというのは、３・３・７号線という道路部分なんですね。 　しかし、ここの事業については、面的に、その公共用地だけではなくて、境内地を全部動かさないと、その３・３・７号線の中に多くの墓地などがあるわけですから、そういう中で既にお寺さんの移転先地はここだというふうな形で、何年かかかって進めてきたわけですね。 　そういう中での話ですから、いわゆる先ほどの15平米でない部分を手に入れないと、お寺さんの移転先が確定しないわけですから、そういう中での現在の法治国家の中での、また、公共事業を進める上での法律の範囲の中、そういう中でなかなかできないというようなことから苦渋の選択をさせていただいた、こういうことでございます。ですから、例外中の例外だというふうに私どもは思っているところです。 　 ◆３番（新井克尚）　その道路が必要なのはよくわかりますし、土地を取得しないとお寺も移動できなかったというのはよくわかるんです。 　ただ、やはり当初は鑑定を依頼したところも、忠生二丁目12−３、12−７、12−８、図師町字８号1508−２、1509−１、平地部分なんですよね。いつの間にかどんどん広がっていってしまって、もう少し緑地を守れたのかなというふうには思うんですが、先方の要望があったのか、それでわかりましたと言ったのか、その辺がちょっとわからない部分だったので質問はさせていただきました。 　これが１つの前例になると、じゃ、うちも土地をくれよ、土地をくれよという話に今後なってしまうのかな、そういう懸念がありまして、例外中の例外という助役のお話もありましたので、今後はなかなかないのかなとは思いますけれども、こういったことは、やはりしっかり反省をしていただくというか、苦渋の選択をしたというところの反省点というのをしっかりと今後に残しておいていただきたいなというふうに思います。 　これは土地鑑定の起案なんですけれども、９月10日に行われているんですが、先方から、この土地はどうだというお話があったのはいつごろで、いつごろから検討し始めて９月10日に依頼をしたんですかね。それはわかりますか。 ◎環境・産業部長（山下久）　平成16年５月ごろから、いろいろな代替、市有地を含めてですけれども、考えておりました。そういう中で、るるやっていく中で８月ごろでしょうか、自転車保管場所を除く平たん部分のみの提供をする旨の打診を再三したわけですけれども、最初は自転車置き場を除いた部分だけだったんですけれども、先方の方は全体に行きました。（「時間がないので」と呼ぶ者あり）８月ごろでございます。（「何日かわかりますか」と呼ぶ者あり）８月２日でございます。要望があったのは８月２日です。山、傾斜地を含めてというのが10月25日でございます。以上です。 　 ◆３番（新井克尚） 　４、ユニバーサルデザインについて。 　他の自治体で作成された知的財産を活用できないかということなんですけれども、企画総務常任委員会で岡山県に視察に行きました。３月に今村議員がユニバーサルデザインについて質問されていますけれども、その関係で企画総務常任委員会でしっかりと見てこようということになったのかなと勝手に思っているんですけれども、岡山県でさまざまの立場の方が集まり、それぞれの方が使いやすい状態がどのようなものなのかというのを意見を出し合って、その意見を実際に県庁の１階の一部を改造しまして、どんな方でも利用しやすいスペースというものをつくっていらっしゃいました。 　恐らく町田市でも、こういった意見というのは聞いていると思うんですけれども、こういった情報、意見というのは、場所が変われば恐らくいろんな意見が出てくるのではないかというふうに思います。その場で、じゃ、その出た意見、個々人がどういう意見を出したのか、そのリストはありますかということで聞きましたところ、つくっておりますと。じゃ、その資料をいただけませんでしょうかと言っていたところ、快くその資料を後ほど送ってきていただきまして、車いすの立場の方、介助者の立場の方、高齢者の立場の方とか、外国人の立場の方、いろんな視点で、こういう部分が使いにくい、こういうところを改善した方が我々は生活しやすい、使いやすいというような意見がたくさん出ているんですね。 　そういった知的財産、情報を、各自治体いろいろ収集していると思います。その情報を集めることによって、もちろん重なっている部分も多くなるとは思いますけれども、さらにより多くの意見、サンプルといいましょうか、それを集めることによって、より価値の高い知的財産をつくることが可能なのではないかというふうに思います。そういった取り組みをされてはいかがかというのが質問の内容でございます。 　ヒアリングのときに、岡山県で集めた情報――こちらですね――はお渡しいたしておりますので、こういったものを含め、いろいろな自治体の意見を集めてはいかがでしょうかという内容でございます。ご答弁をよろしくお願いいたします。以上で壇上からの質問を終わります。 　 ◎助役（加島保路）　次に、ユニバーサルデザインについてでございます。市では、町田市福祉のまちづくり総合推進条例で建築物のバリアフリー基準を定めております。基準は、カウンター、案内表示、自販機等の設備、備品にも触れております。また、ことしの３月に町田市福祉のまちづくり推進協議会より、情報のバリアフリー、ユニバーサルデザインに向けた改善提案をいただきました。具体的な事例では、ＩＳＯ9000シリーズ取得で市民課がユニバーサルデザインによる改修を行っております。 　新庁舎建設計画は、すべての人が利用しやすいユニバーサルデザインによる建築設備、備品サービスを掲げております。今後、庁内での施設整備、情報提供、サービスでは個別の障がいやさまざまな特性に配慮したユニバーサルデザイン化に取り組んでまいります。その際、今、新井議員からお話がございました岡山県などの先進事例のものについても大いに参考にしてやっていきたいというふうに思っております。 　先ほど言いました今回の情報のバリアフリー、ユニバーサルデザインに向けた改善提案報告書の中にも、静岡県の例ですとか、埼玉県、それから総務省の関東総合通信局による参考資料、先進事例なども載せているところでございますが、今、担当がいただきました資料についても大変参考になりますので、それも利用していきたいというふうに思っております。 　岡山県や静岡県では、ユニバーサルデザインの担当部署が政策や生活文化部門が担っております。町田市でも施設づくりの現場での障がい者、高齢者、子ども、外国人等の意見反映が課題というふうに考えております。 　 ◆３番（新井克尚）　ありがとうございます。 　済みません、ユニバーサルデザインについてはもうこれしか時間がなくなってしまいました。実は通告を出したときに、委員会でこれから報告をするところだ、まさしくつくっているところであるというお話をいただきました。同時進行ですばらしいものをおつくりになられているという話を聞きました。ぜひ頑張っていただきたいと一言申し上げまして、以上で私の質問を終わります。 　ありがとうございました。 [TOP] 　 権利の放棄に関する質疑 平成１７年　６月定例会（第２回） 町田市議会会議録第15号　６月１５日（水曜日） ◆３番（新井克尚）　今までの質疑を聞いていただいて、皆さんもそうだと思うんですけれども、やっぱりわからない。高嶋議員の質疑に関しても答えていないと私は思いますし、大西議員の質疑に対しても答えていない。 　疑義を晴らすというのは、職員派遣及び給与の支出が適法だったのか違法だったのかというところに疑いがあるので、それをクリアにしたいから権利を放棄したいということですよね。それはわかるんです。ただ、疑義を晴らすために、適法なので裁判でそのとおりの判決を勝ち取るべきだというふうなお話がさっき出ていたんですけれども、そうではなく、疑義を晴らすために権利を放棄したい、その理由は何ですかということです。それをひとつお聞かせください。 　高嶋議員の質疑に対して、とある町の判例をお話しされていましたけれども、そういうこともできるという選択肢の１つの根拠を示しただけであって、今回町田市がなぜ権利を放棄したいのかというのは、全く私は示していないと思っています。ぜひここを示していただきたい。 　そして、ご理解をいただければ勝てるというようなお話がありました。とりあえず、勝ってからでも大丈夫、裁判が終わってからでも大丈夫だという話だったので、今回、例えばこの議案、一たん否決をした後に、裁判が終わってからもう１度出していただいて、そこでもう１度判断をするということが可能なのかどうかということをお聞かせください。以上です。 ◎総務部長（梅橋敏博）　ご質疑につきましては、１点目が裁判、適法であると判断しているのであれば、ここで権利の放棄をしなくてもいいのではないかというご質疑ですよね。（「なぜ権利の放棄を選択したのか」と呼ぶ者あり）なぜですか。先ほどから申していますように、タイミングの問題もございますでしょうけれども、今、係争中ということでございますので、早期にそういう一切の疑義を解消したいということで、１つの方法として権利の放棄があるということでございます。 　それと、ここで否決して云々の話になりますと、ちょっと私は答えられないので、それは議会の一事不再議ですか、当然同じ議会ではまずできないと思います。 ◆３番（新井克尚）　同じ定例会ではできないということは、定例会がかわればできるんですかね。ということは、６月定例会が終わった後、臨時議会が開かれるなり、９月定例会でもう１度ということは可能であるにもかかわらず、しかも勝つというふうにおっしゃられていながら、なぜ早期に解消しなければならないのかがわからない。どうして勝ってからでも、裁判が終わってからでも権利の放棄はできますという答弁をしておきながら早期に解消しなければならないのか、その理由をまず１点お聞かせください。 　そして、放棄をすることで市民にとってはどれだけのメリットがあるのか、あればお聞かせください。以上です。 ◎助役（牧田秀也）　お答えをいたします。 　先ほど来お答えしていますように、この町田市の案件については、市の公の施設のみを行う外郭団体、公社としてつくってきたと。（「質問に対する答えになっていません」と呼ぶ者あり）それは聞く側の方の意に沿わないかもしらぬけれども、私どもの方とすればですね。そこで、それをしっかりと管理をし、また、進める上で必要な委託料並びに職員人件費などもご説明をして理解をいただいてきたと。そういうものの10回ほどの裁判も進んでおりますけれども、そういう中で、今まで説明もしておりますように、この機会に、これ以上の争いみたいなものを私どもはやらない方がいいんだろうと思っています。（「その理由を聞かせてくださいと言っているんですよ」と呼ぶ者あり）先ほど来お答えしているとおりです。（「なぜ早期にしたのか、教えてください。お答えしているというのは何ですか。もう１回言ってください。なぜ早期なのか」と呼ぶ者あり）市の公の施設を管理するためにつくった公社ですよ、それは議会でも議決をいただいてきておりましたよ。それと、それを運営をするために必要な経費などについては、毎回予算を上程して理解をいただいてきた、そういうことの経緯をぜひご理解いただいてということです。（「理由じゃないですよ。ということですって、理由じゃないじゃないですか。それは。だれか補足があれば答えてくださいよ。あともう１個ありますよ。放棄することによる市民へのメリット、デメリット、だれも答えていないですよ」「進行」「答えさせなさいよ」「何で答えないの」「市民に対してメリットは何ですか、答えてください。ないんですか」と呼ぶ者あり） 　 ◎総務部長（梅橋敏博）　今まで公社という形式をとってきまして、市民サービスには寄与してきたと思っております。 　 ◆３番（新井克尚）　答えにはなっていないと、恐らく答弁をされながら思っていらっしゃったんじゃないかと思いますけれども、市民に対して、放棄をすることでどんなメリットがあるのかというふうに聞きました。今までやってきたことが市民サービスとして寄与していた。答えですか、これ。違いますよね。恐らく答えづらいからそういう答えになったのか――そんなことはない。であるならば、放棄をすることで市民に対してどれだけのメリットがあるのかというのをはっきりと示していただきたいということと、牧田助役からは、やはり早期に解消したいという理由が、今まで説明したとおり、経緯の説明があって、そういうことでございます、ご理解をいただきたい、結局お願いじゃないですか。早期になぜ解消しなければならないのかという明確なお答えはいただいていない。なぜ早期に解消しなければならないのか。私はこれで聞けるのが最後ですから。どうして早期に解消をしなければならないのかという理由をお答えいただきたいのと、あともう１つ、この判決はいつありますか。 　この３点、もう１度お答えください。 　 ◎助役（牧田秀也）　何回も同じことをお答えするわけですが、（「違うことを答えているって言っているじゃないですか」と呼ぶ者あり）それはそっちの要望ですから。（「答えられないということですか、じゃ」と呼ぶ者あり）私どもは市の施設として必要なものを経済的に運営をするんだということで公社をつくってきたわけですよ。（「質問に対して答えられないということですね。それは、じゃ。答えてくださいよ」と呼ぶ者あり）その公社に対する運営費も議会で議決をいただいてきている、（「今、答えられないと言いましたよね、はっきり。おかしいですよ、それは」と呼ぶ者あり）そういう中で、これ以上、その争いだけを残していくということが利益になるのかということを先ほど私はお答えしているわけです。以上です。 　 ◎ 総務部長（梅橋敏博）　結審の時期はわかりません。（「市民に対するメリットがどれだけあるのか」と呼ぶ者あり）先ほどお答えしたとおりでございます。 （質問回数制限により、ここで終了） [TOP] 　 文学館予算反対討論 平成１６年　６月定例会（第２回） 町田市議会会議録第17号　６月２８日（月曜日） ◆３番（新井克尚）　市民派クラブの一員として、第75号議案　（仮称）町田市立文学館建設工事請負契約について並びに第76号議案　（仮称）町田市立文学館建設空気調和設備請負契約についてに反対の立場で討論いたします。 　今現在、さまざまな予算が見直されている中、この事業だけはなぜか見直されることもなく、予算、そしてこの条例案が提案をされております。市長は、議会において再三財政難であると答弁をしております。平成９年を境に毎年税収は減少の傾向にあり、３月定例会で提出された予算書では、市の収入の見込額が約619億円、昨年度の予算と比べても約７億6,000万円減少をしております。それに対して借金の残高は毎年ふえ続け、平成15年度の見込額で約742億円です。人口はふえ続けているのに税収は落ち込み、借金はなかなか減らない。この状況下で市の優先施策は一体何なのでしょうか。 　私は決して文学、文化の振興が悪いと言っているわけではありません。そこまでの税金をかけなければ、文学の振興はできないのでしょうか。今回の約５億2,000万円をかけて箱物を整備しなければ、文学の振興はできないのか、完成後、毎年約7,000万円の経費をかけなければ文学の振興はできないのでしょうか。財政難であると市長も認識をしているのであれば、ほかの方法を選び、文学振興をすることもできると私は思います。我が会派市民派クラブは、文学振興のために総計11億の箱物をつくることは間違った選択であると考えます。 　よって、この予算を凍結し、市民の税金の使い道を再度議論をするためにも、第75号議案並びに第76号議案に反対をいたします。 [TOP] 　 公立学校の新たな取り組みについて、景観権について、 外郭団体委託事業の情報公開について 平成１７年　３月定例会（第１回） 町田市議会会議録第３号　３月 ７ 日（月曜日） ◆３番（新井克尚）　通告に基づき、一般質問を行います。 　１、公立学校の新たな取り組みについて、２、景観権について、３、委託事業の情報公開について。 　まず、１番、公立学校の新たな取り組みについてでございます。 　インターンを受け入れてはどうかという質問なんですけれども、今現在、インターン、恐らく大学生を幾つかの学校で受け入れているというようなお話も聞いておりますけれども、私がしたい内容というのは教育実習生ですね。中学校は３週間、小学校は４週間ですか、入っていると思うんですけれども、その教育実習生、恐らく校長先生が面接をして、そこからしばらくして教育実習が始まって、３週間ぐらいして終わる、４週間ぐらいして終わるという形だと思うんですけれども、やはり将来教員を目指しているという方であれば、年間を通じてボランティアで来てもらって、もちろん教育実習の期間はしっかりと教育実習をしてもらうんですけれども、それ以外の期間、来られるときに来て教師をサポートするなり、授業をやっている最中になかなか授業に追いつけない子どもの横について、ここはこうなんだよという形で教えたりとか、そういうふうなインターンをできないかという提案でございます。 　殿村議員の質問でも出ておりましたけれども、１年生の生活指導補助者、これは本当にすばらしい制度だと思います。なぜ１年生に対してそういう補助者が必要なのかというところもしっかりと考えていって、それ自身を直して、補助者が入ってこないような、そういう学校を本来はつくっていかなければならないと思うんですけれども、今現在の時点では、私は、この対応はすばらしいというふうに思います。 　もちろん、今後の課題としては、コストをいかに削減していくか、ボランティアで入ってくださる方がいれば、私はそれが一番だと思いますので、そういったところにまた力を注いでいっていただければなというふうに思いますけれども、そういった形で学校に地域の人たちが入っていって、子どもたちを教える環境をつくっていく、これは本当にすばらしいことだと思います。その１つとして、教育実習生に対して、そういったインターンを導入できないかというのが１つと、今現在、幾つかの大学から受け入れられているという話も聞いておりますので、そういったものがどういう状況なのか、済みません、私も知らないものですから、こういった制度、どういうものなのかというのを含め、お聞かせをいただければと思います。 　次に、教育基金について。昨年の若林章喜議員の質問で、寄附金ですね。各項目ごとに、例えば教育に寄附をしたい、福祉に寄附をしたいといっても、本当にそこに使われているのかどうかわからないといった質問がありました。それで、ことしに入ってから各セクションごとというんでしょうか、福祉だったら福祉に、教育だったら教育に、財政一本ではなく、各セクションに割り振られるということになったそうです。これは本当にすばらしい変化だというふうに考えます。 　そこからさらに一歩踏み込んで、例えば自分の母校に寄附をしたいという場合に、教育に寄附をするのではなく、私の出身校に対して寄附をしたいという方がいれば、そういう細分化をして、自分の母校なり地域の学校なりに寄附をできるような形をしっかりと確立をして、広報していけないのか、いったらどうなのかという提案でございます。 　実際に日比谷高校、これは非常に伝統のある学校だからということもあるかもしれないんですけれども、卒業生で基金をつくって、学校のためにＯＢ、ＯＧが集まってお金を出して、子どもたち、自分の後輩たちのために何かをやっていこうじゃないかということもされているそうです。ですから、公立学校でできないことはない。 　今、実際に若林議員の質問を受けて、寄附のあり方が変わってきているわけですから、さらに教育に関しては、子どもの未来を開くための予算ですから、市の予算のみに頼るのではなく、地域やＰＴＡとか卒業生、そういった方を巻き込んで基金、募金をどんどん集めていったらどうかという内容でございます。こういった基金導入というか、広報というか、進めていくお考えがあるかどうか、お聞かせをいただければと思います。 　次に、職場体験についてでございます。これも施政方針に載っておりますね。最近は教育も受けず、仕事にもつかず、教育訓練も受けていないニートと呼ばれる若者の増加が問題となっている。だからこそ、たくましく柔軟に対応できる生きる力を身につけることをねらいとして、この職場体験を導入する、非常にすばらしいことであると思います。 　それ以外にも授業向上プログラムとかビデオ、新聞にも載っていました。すばらしい授業というのをビデオで撮影をして、各学校でそのビデオを見て、どういう授業をやっているのか、どういうのがすばらしい授業なのかというのを情報をそれぞれ共有する、これも本当にすばらしい取り組みだと思います。ぜひ町田のビデオが東京、さらに全国へと発信をして、こういうすばらしい授業があるんだという形で町田を大いにアピールできたらなというふうにも思いますけれども。 　職業体験、これは実際に私も就職活動をしているときに、どういった職業が自分に合うのかというのは非常に悩みました。こういった性格ですので、営業が似合うのかなとか、それをほかの人間にも言われたりもしておったんですけれども、やはり興味を持った業種、その職場が実際に合うのかどうかというのは子どもたちもわからないと思います。 　教室の中で公民の教科書を読んで、ビジネスのダイナミックさとか、実際に経済がどういうふうに動いているのかとか、どこまで見えるのかというと、見えていないからこそ、やはりこういったニートと呼ばれるような若者がふえていってしまっているのではないかというふうにも思います。 　しかし、こういった職場体験もはやりもので、よく地元の商店などに子どもたちが行って、１日売り子体験みたいなものをやってくる。ただし、１日では、これはなかなか効果が出てこない。結局、お客さんになってしまうんですね。やっぱり何日か継続してやることによって、そこまでの日数来るんだったら、しっかりと教育しなきゃだめだな、しっかりと体験しておかなきゃだめだなという気持ちになると思うんです。１日来るだけだったら、お茶を飲んで、うちはこういう仕事をやっているんだよ、お話をして終わってしまうという可能性ももちろん否定はできません。ですから、やはり何日かやるということは私は非常に重要だというふうに思います。 　実際、この町田で行われる中学生の職場体験、どのような内容で、どういう効果が期待できて、懸念される事項があるのかどうか、その辺を詳しくお聞かせをいただければと思います。 　次に、それぞれの学校の取り組み、特色をもっと発信していくべきと考えるが。これは先ほど若林議員がホームページでの発信をという質問をされました。これは私も質問しようと思っておりましたので、この部分に関しては先ほど教育センターの方で４月からというのと、あと、各学校については、また今後ということになるんでしょうか。また、その辺は追ってお伺いしようかなとも思うんですけれども、１つ、発信をしていく１つの方法として、以前質問をさせていただきました学校の授業の情報公開ですね。やはり学校公開日だとか授業参観、こういう日の授業というのは、その日のためにつくられた授業なのではないかなと私は思うんです。 　ふだんの授業をいつでも見られることが学校の授業の情報公開であるという質問をさせていただき、教育長からも、教育委員会としては、そういう趣旨で考えておりますという答弁をいただいたんですけれども、昨年９月でしたか、発行されていた「まちだの教育」、学校選択制度のことを特集していた号なんですけれども、残念ながらここにいつでも授業参観できますのでということは書いてありませんでした。何月何日、指定された日に学校選択制、学校を見ることができますので、見に来てくださいというふうに書いてありました。それ以外の日も見に来られますよということが、やはり一番の学校の授業の情報公開だと考えます。そういった発信もぜひしていっていただきたいと考えますが、この件についてお考えをお聞かせください。 　実際、採点をしたくないから宿題を出さないとか、テストの採点を授業中にして、その間、子どもにビデオを見せて授業をやっている、そういった先生も町田の中には実際にいらっしゃる、こういった授業を公開することによって、そういった先生もいなくなるのではないかなというふうに思いますので、ぜひ前向きな答弁をよろしくお願いいたします。 　教育について一番最後の項目、地域が学校経営に参加することについて。学校経営に参加というと非常に大層なイメージになってしまいますけれども、あくまでもこれは校長先生を中心に、学校の先生たちがいて、その学校の先生たちのスタッフの下に地域の人たちがサポートに入るというイメージを持っていただければというふうに思います。 　以前は学校の生徒数も多かったので、その分、学校の先生の数も多かった時代がありました。その当時は何かイベントをやるとか、行事等でやはり人手が必要、そのときにも学校の先生の人数が多かったですから対応ができた。ただ、今は生徒の数が少ないですから、その分、学校の先生も減ってきている。じゃ、その分、学校の先生をふやしても受け持つ授業がない、これでは意味がないです。ですから、学校の先生たちが減ってきているのであれば、今まで任せていた、学校の先生たちがやってきたことを地域の人たちに任せていく、こういったことが必要なのではないかというふうに思います。 　実際、こういった取り組みというのは、町田市内以外でもさまざまな取り組みが行われております。しかし、そういった情報が表になかなか出てこないというのも１つあるというふうに思います。公立学校の最大の弱みというのは、校長や学校の先生が異動してしまうと、その学校にあった文化資源が継承しないというところにあると思います。 　例えば、この町田の学校で実際にあった話ですけれども、とある中学校が非常に荒れていた。そこに野球の指導者が入ってきて野球部をつくったら、その荒れていた学生がみんな野球部に入り、野球がかなり強くなった。しかし、その先生が異動になってしまい、野球部がなくなり、また、その学校が荒れ始めた。だから、うちの子どもは、そこの学校に行かせるかどうか悩んでいるというようなお話も聞いております。 　また、それ以外にも、例えば合唱でも当てはまると思います。合唱のすばらしい指導者の方がいたけれども、異動してしまって、合唱コンクールがなくなるということはないでしょうけれども、以前よりもやっぱりうまくなくなってしまった。 　こういったものを解決する１つの方法が、地域の大人を学校に巻き込んでいくことだというふうに思います。地域が学校に信頼と共感を持って、そして一番大事なところはチャレンジする機会をふやす。学校というのは、やはり保守的になりがちです。駆けっこでびりになる子どもが落ち込んでしまい、家に閉じこもってしまうから、だから、みんなで手をつないで駆けっこをして、全員が１位、果たして本当にこれでいいのか。そうではなく、やはりチャレンジする機会を学校に地域が与えないとだめなんだと私は思います。 　あれだからだめだ、これだからだめだと言って教育の可能性をつぶしていくのではなく、やはりその子どもたちはいずれ世の中に出て、世間の厳しさとか、そういったものにぶち当たるわけです。自分の子どもが大事だから、あれもだめ、これもだめという形ではなく、やはり保護者もそうです、地域もそうです。学校がもっと子どもたちの学びの場をふやしていく、チャレンジしていくことに信頼と共感を持って、そして失敗をしたとしても、そのリカバリーをともにしていく。試行錯誤しながらも、先生たちとともに新しい学びをつくっていく存在になっていくことこそ、これからの教育に必要なことだと私は考えます。 　地域の大人が学校に入ってくる際に問題となってくるのが、恐らくセキュリティーの問題だと思います。この学校を守るために、恐らく２つの方法があるのではないかというふうに思います。１つは、門にかぎをかけて閉鎖をすることによって守る、もう１つは、門を開き、顔と名前のわかるたくさんの地域の大人で守る。確かに両方とも一長一短だと思います。かぎをかけても乗り越えてくればだめですし、顔と名前のわかる大人が突然豹変してもだめ。これはどちらを選択するかだと思います。予防効果がより高いというのは、私は多くの大人の目で守ることではないかというふうに思います。 　もう１つの問題点は、地域をどうやって巻き込んでいくのか。地域には一体何ができるのかということだと思います。評議会という形をとって校庭でのお祭りをしている学校は非常に多いと思います。敷地内にビオトープをつくって自然を子どもたちが体験できる、そういう学校もあります。それを実際に管理をしてくださっている地域の方がいる、そういう学校もあります。 　緑化、特に芝生化をした場合でも、芝刈りなどの管理が非常に大変。その芝刈りなどの業務を先生たちがやるわけにはいかないでしょう。ですから、例えばマンションにお住まいの方が学校の敷地内でガーデニングができるかわりに芝生の手入れをしていただくとか、そういった形で地域の人たちの協力関係をつくっていくこともできると思います。これは実際にやっているところもあります。そのやっている学校は、地域の方が責任を持って管理をするという覚書に捺印をしているそうです。そこまでしなくても、恐らく地域との信頼関係によって、そういったことは可能なのではないかというふうに考えます。 　芝生での例を挙げましたけれども、こういった協力関係でよりよい学校づくりをどんどん進めていけるような環境をつくっていけないかというのが今回の質問の趣旨です。 　地域の大人が学校に入ってくるという話をしました。私の母校である南大谷小学校に前の校長先生である寺門さんという方がいらっしゃいます。算数の先生だったんですけれども、退任された後に夏休みに子どもたちに算数を教えに来ているんです。これも非常にすばらしいことだと思います。 　先ほどインターンの話をさせていただきましたけれども、それ以外に学校の中で学校に勉強を教える。とある学校の取り組みなんですけれども、土曜日の午前中を使って学校で地域の大学生が何人か集まって、それぞれ勉強を教える。これは中学校なんですけれども、中学生から大学生といえば、もうお兄さん、お姉さんぐらいの年代です。非常に近い年の先輩方が１クラスに四、五人ぐらい入って、こうやって教えたらもっとわかりやすいんじゃないか、こうやったらもっとできるんじゃないかとか、試行錯誤しながら生徒と一緒になって自分も学びながら生徒に教えていく、こういった取り組みをやっているところもあります。 　その大学生を選んでいるのは、実は地域の大人、地域の大人が地域本部というのをつくって、その学生を面接して、そしてこの学生だったら大丈夫だという人に来てもらい、子どもたちに勉強を教えてもらっている。学校の先生の負担をふやさずに子どもたちの学びの場をふやしていく、学びの環境をよりよくしていく、こういったことを地域の人たちが主導でできるような環境、こういった地域本部を学校の中につくれれば、私はよりよい子どもたちのための教育環境を整えることができるのではないかというふうに思います。 　学校によってはＰＴＡの引き受け手がいない、もしくは少ないというところもあると思います。そういったところでも、地域の人なら手を挙げてくれるかもしれない。門戸を広げることによって、さらに可能性を広げることはできると思います。 　ほかにも図書館の管理や整理、リファレンスサービスを行っているような地域の人たちもいますし、先ほどお話しした芝生化の管理、いついつに芝刈りをしてというのをお願いしたり、そういったのを地域の人が地域の人にお願いをする。土曜日の補習授業の運営とか、クラブ活動で例えば甲子園に出た人が地域にいて野球を指導するとか、こういったことは町田でもやっていると思いますけれども、楽器をやっている人が一緒に楽器の練習をして、やはり住宅街だとなかなか音を出すのが難しい。だから、学校に行けば子どもたちと一緒に練習ができて、子どもたちも楽器のレベルアップが図れる。絵をかいている人もそう。もちろん、やっているところも多いと思いますけれども、こういうことができるということ自体を知らない人たちがまだ町田の中には多いというふうに思います。 　こういった情報を、先ほど若林議員の質問でもありました。ホームページに載せて、どんどん発信をしていっていただきたいともあります。実際、この地域の大人が入ってきていろいろな活動をしていることをホームページで発表しているところもあるんですけれども、そのホームページ自体を地域の大人がつくっている。これは非常にすばらしいと思います。地域の大人が学校の可能性をもっともっと広げることができる、そういった地域本部をつくることについて質問をしたいと思います。 　ちょっと話が多岐にわたりましたので整理をいたします。学校や先生たちをサポートし、子どもの学びの場をより充実させるために、地域の人たちを受け入れる窓口である地域本部を地域の人たちの手によって学校の中につくった上で、学校はそこに通う子どもたちの学びの機会、学びの場をより充実させるために地域とともにあり、地域の大人を歓迎しています。そして、我が校では、こういう地域の大人をお待ちしておりますと広報していける体制をつくってみてはいかがでしょうか。いきなり全校というわけではなく、モデル校を指定してやってみる。町田の地で青少年健全育成に一生懸命で信頼できる団体にかかわってもらってつくっていくということもできると思います。こういった取り組みに関して、ご見解をお聞かせください。 ◎市長（寺田和雄）　あと、その他については、特に学校関係が多いわけでありますから、教育委員会、あるいはその他からお答えをさせていただきたいと思います。 　ただ、教育委員会の所管事項ではありますけれども、今回、初めての経験として中学生の職場体験ということを打ち出したわけでありまして、これは特に約3,000人にわたる中学２年生を５日間、職場の経験をさせるということについては、それを受け入れる職場、事業所の確保が非常に大きな問題でありまして、町田市の場合に果たしてそこまで体制ができるかどうかという不安はありますけれども、今、庁を挙げてこの取り組みを開始したところでありますし、また、市内のいろんな事業所の団体等についても協力を要請しているところであります。 　ぜひこれを成功させたいというふうに考えているところでありますから、また、議員各位におきましても、そういう職場だったら、この近くにこういう事業所があるよとか、何かお心当たりがあったら、ぜひ教育委員会の方にも教えていただきたいというふうに思います。これはやはり学校関係とか市役所だけではなくて、町田市全体の経済界を含めて各方面の協力をいただいて、ぜひすばらしい中学生をつくるために、みんなで応援をしていきたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 ◎教育長（山田雄三）　項目１の公立学校の新たな取り組みについてお答えをいたします。 　まず、１点目のインターンの関係でございますが、指導補助者として学校の教育活動に大学生が参加することは、子どもたちへの個に応じた指導を行い、きめ細やかな指導を実現することにつながります。また、将来、教職を目指す大学生にとっても、教育実習以外に実際に教育活動にかかわることができる有意義な機会であるというふうに考えております。 　町田市の公立学校では、昨年度より独自に地元の玉川大学と連携し、教育インターンの受け入れを行っております。これは玉川大学の教員養成プログラムの一環として実施をされているものですが、本年は文部科学省の委託事業である学力向上支援事業の指定校を受けている町田第四小学校と町田第五小学校の２校が受け入れております。教員志望者等を学力向上支援員として活用するための方策等について、実践的な調査研究をするために延べ65名の学生が活動を行っております。 　また、学術・文化・産業ネットワーク多摩、通常ネットワーク多摩というふうに呼んでいる組織ですが、そこに加盟をしている多摩地域の大学17校が学生を多摩地域の公立小中学校に教育補助ボランティアとして派遣する事業がありますが、本市はこの事業とも連携をしております。今年度は44名の大学生を小学校26校、中学校７校に派遣をし、学習指導補助、クラブ活動の指導、水泳指導等の活動を行っております。今後も学校の要請を受け、できるだけ多くの学生を受け入れ、教育の質の向上のために支援をお願いしていきたいというふうに考えております。 　次に、２点目の教育基金についてでございますが、ご指摘がありましたが、金銭寄附の受領につきましては、予算を執行する際、寄附者の意向に沿った運用ができるようにという趣旨から手続の見直しを行いました。市長の権限に属する事務の補助執行に関する規程を改正し、教育委員会でも市長の補助執行事務として、本年２月１日から現金寄附の受領ができるようになりました。今後、受領を受けましたお金につきましては、歳入歳出予算を計上し、教育目的に利用させていただくのが一般的な運用形態というふうになります。 　ただ、特定の学校を指名して多額の寄附をいただくようなケースがあれば、当面、公共施設整備等基金の義務教育施設分として積み立てをし、後年に当該学校での事業資金として活用することもできるというふうに思います。 　ただ、いずれにしましても、これまで残念ながら学校教育のためにという金銭寄附を受ける事例というのは少ないのが現状でございます。したがいまして、新規の基金の設立というのは当面今のところは必要性が薄いのかなというふうに考えております。 　３点目、職場体験でございますが、市長からお答えもございましたが、来年度、市内の市立中学生２年生全員が９月26日から30日までの５日間、各事業所等において実際に職業体験を行うものでございます。これはご質問でもありましたが、従来、１日とか短い期間はやっておりましたが、５日間というのがちょっと意味のあるところでございまして、先進的にやっております兵庫県、トライやる・ウイークということで平成10年度以降やっておりますが、３日目ぐらいから、やはり子どもの意識も変わってくるし、先生ももちろん、５日間ですから、３日目以降になりますと、保護者の方も子どもにどうだったとか、あるいは子どもの方からもお話をするというふうなことで、親子の対話もできるというふうなことで５日間ということで設定をいたしました。 　この職場体験の主なねらいは、職場体験を通して人々の働く様子から、子どもたちが自分なりの生き方を見つけることができるように支援すること、将来、子どもたちが直面するであろうさまざまな課題に柔軟にたくましく対応できる生きる力を身につけさせることなどがあります。 　また、この事業実施の背景には、現在、社会問題となっているニートやフリーターなど、定職につかない青少年の増加や社会全体の規範意識やモラル、地域参加意欲の低下などがございます。これらの課題を解決するためにも、職場体験を通して子どもたちの健全育成を図っていきたいというふうに考えております。 　４点目、情報の関係については、若林議員さんにということで、ふだんの授業、前にご指摘いただきましたが、学校選択制の場合には、確かに公開日が指定をされておりますが、授業についてはいつでもというふうなことで、何日号かわからなかったんですが、前にご指摘をいただきましたので、教育広報にたしか出したというふうに、記憶が間違いでなければ思っております。ご指摘いただきましたので、そういうふうに書かせていただきました。 　ただ、授業の参観日については、むしろ参観日を特定していただきたいという方も、お勤めの方の場合には、特定をされた方が事務所を休みやすいというんでしょうか、そういうようなものもございますが、ふだんでもやっていますから、いつでもどうぞというのを、何日号かは忘れましたが、たしか掲載したと思いますので、よろしくお願いします。 　それから、５点目の地域の学校経営に参加することでございますが、現在、各小中学校では、学校運営協議会を開催し、地域の方やＰＴＡ会長、自治会長などを委員とした学校運営協議会を学校長が開催しております。学校運営にかかわるさまざまな話し合いを行い、校長の経営方針にご意見をいただいたり、学校行事等にご協力をいただいいております。議員さんからもいろいろな例を挙げてご紹介をいただきましたが、地域の子どもは地域で育てるという意味からも、地域や保護者の方に学校にかかわっていただくことは非常に重要なことだというふうに認識をしております。 　以上でございます。 ◆３番（新井克尚）　まず、職場体験についてですね。本当にすばらしい挑戦をされているというふうに思います。いろいろな考え方の方が恐らくいらっしゃるでしょうから、ああだからできない、こうだからできないという声も恐らく来ているんじゃないかなというふうに思います。 　ただ、できない理由というのは、何をやるにしても幾らでも挙げることができるわけで、子どもたちの学びの場をいかに広げていくかというこの挑戦、私は全面的に応援をしたいというふうに思います。 　学校の先生たちも、すべてがそうではないというふうに思いますけれども、経済の話がどこまで理解されているかどうか、やはり職場、実際に民間で経験されていない方が資本主義や自由主義経済をもっと好きになっていただいて、そういったお話を、魅力を伝えていただければ本当はいいんですけれども、そういった経済のダイナミックさというのを一番体験できるのは、実際に動いている経済の場に行くところが私は一番の経験だと思います。 　百聞は一見にしかず、百見は一行にしかず、一行の行は、行動の行です。やはりお客さん扱いされず、しっかりとそこの仕事をこなしてきてこそ、その生徒にとっても貴重な体験になると思います。ぜひですね今、一生懸命頑張っていらっしゃる職員さんもたくさんいらっしゃると思います。１つの目標に向かって、全面的にですね全力で頑張っていただければというふうに思います。 　インターンの件、教育実習生に関してやるかやらないかというか、検討するかしないかというところをちょっと具体的にお聞かせをいただければというふうに思います。教育実習生を受け入れて、その人に年間来てもらえるような体制がつくれるのかどうか、やるつもりなのかどうか、そこだけお答えください。 ◎教育長（山田雄三）　インターンの関係ですが、教育実習生にも来ていただいています。ただ、教育実習を行った学校以外のところへ来ていただくというふうなことでやらせていただいています。 ◆３番（新井克尚）　せっかくそこの生徒と仲よくなっているわけですから、同じ学校でもできるとよりいいかなというふうにも思います。 　次に、教育基金に関してなんですけれども、確かにちょっと今まで大口の寄附がなかったというのは、制度上、寄附をしても本当に教育に使われているかどうかわからないというのも原因の１つにあったんじゃないかなというふうに思います。自分の母校に寄附ができますという形で広報をしてみたら、もしかしたら変わるかもしれないというふうに思うのですが、いかがでしょうか。制度上できるのであれば、そういった広報もされてみてはというふうに思うんですが、見解をお聞かせください。 ◎教育長（山田雄三）　先ほど日比谷高校の例を出されましたが、卒業生とか、そういうのが基金をつくって、それは千代田区の公金として歳入するんでしょうか、それとも……。杉並区で民間人、校長先生がやられて、何か基金をやっているといいますが、それは多分区じゃなくて、違う私費的な、そうではないかなと思うんですが、ちょっとそれは研究してみないと何とも言えないんですが、申しわけありません。 ◆３番（新井克尚）　お答え申し上げます。日比谷高校に関しては、卒業生が運営をされているそうです。杉並区も同じということで、卒業生でもそういうことができるということがわかれば、それはそれでいいのかなというふうに思います。学校は、ちょっとそういうことはできないのかなとか、寄附をしても全部市役所の財政課に行っちゃうのかなとか、そういうんじゃないんですよ。学校に対して寄附できますよ、学校で、卒業生で、そういった団体というか、本部というものをつくってやるのも構わないんですよということを知ることができただけでも、恐らく何か１つのきっかけがつくれるんじゃないかなというふうに思います。ぜひその点、検討していただいて、できるようであれば、どんどん広報していただければというふうに思います。最後に、その件について見解をお聞かせください。 ◎教育長（山田雄三）　学校への寄附ですが、周年行事だとか、いろいろＰＴＡの方だとか、寄附をいただいておりますが、その場合は現金というよりは、多分学校で今何が必要ですかというふうなことを聞いて、それで必要なものをお願いしているというのが実情じゃないかなというふうに思います。 　ただ、余り教育委員会の方で寄附に頼るというのも、ちょっとなんだと思いますので、現実は、そういうことで物品で寄附されることが多いのかなというふうに思います。ただ、物すごく多額のが来れば、それは物を買うというよりは、施設面だとか、そういうことだと思いますので、その場合には、先ほどお答えしましたように、公共施設整備等基金の学校施設分というふうなことで、その学校にということで使えるのではないかなというふうには思いますが。 ◆３番（新井克尚）　教育委員会として、例えば広報紙でばあんと出すようなことというのは難しいというふうにも思います。その都度、何かの機会に、そういったこともできるということを発信していただければなというふうに思います。 　地域が学校経営に参加することについて、例えば１つどこかの学校をモデル校にしてみるとか、そういった考えはあるのかないのか、お聞かせください。 ◎教育長（山田雄三）　地域の関係ですが、本年度、公立の小学校校長会が６つのブロックに分かれまして、１年間をかけていろいろ研究しているんですが、１つの地域で学社融合における学校経営のあり方ということで、やはり公立学校をいかに地域に近づけ、地域密着型の学校のあり方をというふうなことで研究をしております。小学校の校長会、あるブロックでですね。そういう中で、やはりこれからコミュニティースクールだとか、そういうものを実際研究のときには、先進市をお呼びして研究をしたりだとか、そういうことで研究をしておりますので、まだ来年度、モデル校云々ということはちょっと考えておりませんが、校長会もそういう機運がありますので、そういうことで教育委員会としても研究はしていきたいなというふうに思っております。 ◆３番（新井克尚）　もしそういった考えが、いずれそういう会議の中で出てきた場合には、恐らく協力をするという団体もたくさんいると思いますので、そういった青少年健全育成に熱心な団体も巻き込んでいただいて、よりよい子どもたちの学びの環境というのをつくっていっていただければなというふうに思います。 ◆３番（新井克尚）　大項目の２、景観権についてでございます。 　今現在の方向性と市の考え方を問う。昨年６月11日に成立し、12月施行された景観法により、市が独自に景観地区を定め、建築物の高さやデザイン等に規制ができるようになりました。我が町田市においても、自然生態系とか箱根、丹沢、道志等山々をも望む景観もありますし、町田市内でも豊かな自然の景観は失ったら取り戻せない貴重なものであると思います。町田市の景観法施行に伴う条例の準備作業、これはぜひやっていただきたいというふうに思います。今現在の方向性はどうなっているでしょうか。施政方針には「検討」とありますけれども、検討で終わるのではなく、市長の任期中に何かしらの形でお出しするつもりなのか、お聞かせください。 　そして、今現在の段階で市長の考える景観権の理念について、この施政方針では若干短い文章ですので、お聞かせをいただければと思います。 ◎市長（寺田和雄）　それでは、お答えをいたします。 　私の方からは、１つ、景観法のお話をさせていただきたいと思います。これは、ご質問にも既に明らかにされているわけでありますが、景観法が昨年ようやく制定をされました。私は、この景観法制定以前に全国市長会の評議員会で、たしか担当の省は国土交通省だったと思いますけれども、その担当の参事官が参りまして、いろいろこの法案の説明をいただきました。私は、そのときに我々が待望の景観の問題までいよいよ踏み込んで国も法律で考えるようになったということについて、大変評価をした発言をしました。 　しかし、実際には実施をするとなるとさまざまな問題点がある。特に景観だけではなくて、その景観の一翼として、例えば電柱を地下埋設、地下化するということも、この法律の中では１つの項目にしているわけです。我が国の景観、特に都市景観を考えた場合には、電柱の存在が実に見苦しい状況にあるわけでありますが、これを地下化する場合には実は大変なお金がかかる。我々も何カ所も経験はありますけれども、非常にお金がかかる。これをもっとお金のかからない方法はないのか。この辺はもっと国土交通省でも検討してほしいというような注文もつけたこともあるわけであります。 　しかし、いずれにしましても、景観という、つまり形にならないものについて法律で何らかの規制をし、コントロールをしようという発想でありますから、これは大いに検討してほしいということで、すぐ資料を担当の部長に渡しまして、その後、検討をしてもらっているところであります。 　そういう一環の中で町田市も、例えば今回も申し上げておりますが、いわゆる地下マンションといいますか、これが今、特に町田あたりは多摩丘陵で斜面地が多いわけでありますから、本当に真剣に取り組まないといけない問題だと思っておりますが、こういうマンションの規制の問題についても、今検討をしてもらっているところでありますし、いろいろ課題はますます出てまいります。 　ただ、我々が具体的に考えた場合には、恐らく法律の施行でも、実際には地元の自治体で条例等で細部は決めるというふうなことになっているわけでありますが、実際にそれを発動した場合に、法律を超えるか超えないかという点で、法律を超える問題については条例はなかなかできがたいわけでありますから、その都度その都度国との、あるいは東京都等との調整が必要になるというふうに思っております。 　多分都市計画では、ご存じのように、用途地域も幾つも細分化されておりますし、また、それぞれに応じて建ペい、容積率等も、あるいは建物の斜面とか、さまざまなことが決められているわけでありますが、それがまず一番の下地になってくるのではないか。それらを超えてやるとなると、今、町田市で一部で行っておりますけれども、地区計画で、例えば隣地との間隔をどのくらいにするとか、そういう程度のこと、あるいは１宅地の最低規模を決めるとか、その程度のところで、それを超えるものについては、やはりさまざまなデッドロックに乗り上げる可能性があるというふうに私も思っています。 　しかし、せっかく国もそこまでいったわけでありますから、我々も大いに前向きにとらえて、この問題については担当の部局だけではなくて、庁内の関係部局を総合して、この問題を専門家も入ってもらって検討をしていきたいというふうに考えているところであります。 　全体の地域の合意を得るにはなかなか難しいですけれども、町田市にもすぐれた景観はあるわけでありまして、例えば小野路の宿通りなどは、大変古い宿場町の雰囲気を残している非常に貴重なところでありますから、ああいうところも一種の景観の地域として、地域を巻き込んで行うという価値もあるような気がいたしますし、また、すぐれた住宅地も町田市の場合にはあちこちいっぱいありますから、こういうところについても、そういう住宅地の景観を守るような方策を考えるとか、これらについてはむしろ地域住民も加わって、自分たちの町をどういうふうにつくるかということを広く検討していく、そういうきっかけにこの景観法をしてまいりたいというふうに思っているところでありますので、ぜひまた、議会におきましても、機会あるごとにご意見を賜りたいというふうに思います。 　なお、地下室マンションについては、できれば今年度中に何らかの結論を出したいというふうに考えているところであります。 ◆３番（新井克尚）　環境権についてですけれども、その都度調整が必要ということですので、その調整の結果、おいおい教えていっていただければなというふうに思います。やはり町田の自然環境というか、本当に情緒あふれる、先ほどお話もありました小野路の宿、そういった景観、大事にしていきたいなというふうに思います。それをしっかりと市の権限というか、能力の中で大事な景観を守っていけるというものを、できる限り早い段階で確立をしていっていただければなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆３番（新井克尚）　３、委託事業の情報公開について。 　委託されている事業での情報公開対象はどこまでが適用されるのか。そもそも委託というもの自体、情報公開にそぐわないものであるという考えだと思います。補助金は、それに対して報告する義務がある。それに対して委託というのは、幾ら幾らで何々をつくってください、何々を運営してください。例えば100万円で本をつくってください。でき上がった本がしっかりとでき上がっていれば、それでオーケー、これが委託だと思います。 　しかし、本当にすべての委託がそれでいいのかという疑問が平成14年の決算特別委員会でまさしく――福祉ですね。私は、目の前でその話を体験というか、経験をいたしました。有償家事援助事業ですね。1,500万円の委託で、積立金があったりとか、電話代とかが年間のものを12等分されていたりとか、トータルが３億何百万円という事業で、そのうち約５％の事業だったにもかかわらず、家賃の補助が３分の１、その根拠が何もないとか、委託をしていて情報が出てこないと、結局、こういうことがあってもだれも何もわからない。果たして本当にこれでいいのか、これは市民の税金の使い道ですから、もともと確かに積算をしている時点でどうだという話になるかもしれません。 　ただ、行政のチェック機関である議会が、その情報を下さいと言って、委託ですからこれは出てきませんということであれば、委託さえしてしまえば情報が出てこないということにも考えられるわけですよ。今まで市がやっていた事業、ポイ捨て啓発作業員ですか、まちづくり公社に委託になりました。今までは市のやっていた事業ですから、情報公開請求すれば出てきます。ただ、まちづくり公社に委託をされれば、これは委託をされている事業ですから、成果が出てきて終わりなんです。果たしてそれが市民の税金、幾ら幾らを本当に使うべき事業なのか、それだけの成果がどうやって出ているのか、それを調べる手法というのは、委託さえしてしまえばもう何もない。 　委託にもたくさん種類があります。草刈りの委託もありますし、本の作成委託もありますし、測量の委託もありますし、それ以外にも運営委託があり、清掃委託があり、いろんな業態がある中で、もちろん企業努力によって同じ値段でもよりよいものをつくっている、そういったところに情報公開してといって、その企業の努力している情報というか、ノウハウというか、そういうものが出てくるというのは、それは変だなと私も思います。 　ただ、それと一緒くたに委託という形で当てはめてしまっていいものかどうかというものも私は存在すると思うんです。こういうものについて、私は、やはりある程度の情報が出てくるような仕組みをつくらなければいけないのではないかなというふうに思うのですが、こういったことを含めて、委託にされている事業での情報公開の対象、どこまで含まれるのかというのをお聞かせいただければというふうに思います。 　以上で壇上からの質問を終わります。 ◎助役（加島保路）　委託事業の情報公開についてということで、委託されている事業での情報公開対象はどこまでが適用されるのかということでございます。町田市情報公開条例の第１条では、市の保有する情報を公開し、市民に説明する責任を全うするとあります。また、第２条の公文書の定義では、実施機関の職員が職務上作成し、又は取得したもので、当該実施機関の職員が組織的に用いるものとして、当該実施機関が保有しているものをいうというふうにあります。 　したがって、委託業者が保有している文書は、当然情報公開の対象公文書にはなっておりません。しかし、受託事業者によっては、独自に情報公開制度を設けているところもございますので、その場合は当該事業者に情報公開を請求するということになります。 　受託というのは契約関係でございますので、受託業務の発注者は、その仕様書に記載された内容に従って履行されているかどうかを確認して契約の金額を支払っています。これは相手がだれであっても同じ状況でやります。したがって、仕様書の詳細を確認することで、その委託業務の内容について知ることとなるというふうになると思います。 ◆３番（新井克尚）　最後に、委託事業の情報公開についてなんですけれども、仕様書の確認でというお話がありました。確かに仕様書で、こういった形で運営をしましたというのが出てきておりますので、それを見ればというふうに、そういう趣旨だと思うんですけれども、実際に決算特別委員会で出た話が、仕様書は提出されているので、その仕様書を決算特別委員会の中でいろいろ見てみると、やはり電話代、何で12分割なんだろうとか、何で積立金をしているんだろうとか、疑問が出てくるわけですね。 　ただ、疑問が出てきても、根拠がどこにもない。なぜそうしたのか。電話代、例えば請求書が見られれば、１年分見て、それでこういう形で使っていましたというのがわかるかもしれないけれども、仕様書だけだと金額しか書いていないからわからない。これだともう調べようがないと思うんですよ。 　やはり情報公開というのは、決まったことを広報するのが情報公開じゃないですから、行政が持っている見えてこない情報を公にさらすことによってクリアな、透明度の高いというのはそういうことだと思うんですよ。それによって、やはり公明正大な行政運営をしていく。これはいろんなところで言われていることですし、それを行政の中でつくっていくことが、寺田市長も行政の透明性というのは恐らく訴えていらっしゃったでしょうし、市長の考えにも私は合うことだなというふうに思うんです。 　ただ、法律上、委託というのは民法上の契約でしょうから、これはなかなか公開するのは難しい。それを本当にそのままでいいのかというところをぜひ念頭に置いておいていただきたいんです。委託になってさえしまえば、もう何も見えてこない。仕様書しか出てこない。その仕様書がどうなのかという評価がだれもできない。こういった形をより市民が見て、こうなんじゃないのというのを私は望んでいるんですけれども、今の段階では、もちろん委託という形はそぐわないというふうに思うんですけれども、それを何とかより市民が見ることができて、そして情報が透明に出てくるような形になればなというので、今回の質問をさせていただきました。 　まちづくり公社についても、市が出資をしている法人で、牧田助役が社長をやられていますけれども、どういう形でどんな業務をやっているのかなというのを知りたい場合に、どうすれば出てくるのかなとか、ちょっと思ったりもするんですけれども、まちづくり公社の情報というのは、やっぱり先ほどお話があったとおり、仕様書みたいな形で返ってきて、出資法人だけれども、株主総会の資料とか出てきますけれども、そこでとまってしまうものなんですかね。そういった情報がどうやったら出てくるかというのがもしあれば教えていただきたいんですけれども、何かあれば教えていただきたいですし、なければ、やっぱり委託の契約なので、これは出てきませんという形でお答えいただけませんでしょうか。よろしくお願いします。 ◎助役（牧田秀也）　株式会社町田まちづくり公社につきましては、その公社の情報公開規程というのがございます。それに基づいて会社の内容の情報公開をしていただければ、公開がされるわけですけれども、しかし、会社でございますから、すべてという形にならない部分はあろうかと思いますけれども、極力株主の権利を損なわない範囲で公開制度を決めたというふうに思っております。 ◆３番（新井克尚）　福祉の場面でも、わかりにくいというか、結局、決算特別委員会で仕様書が出てきて改善をされたというのも１つの事実ではありますので、そういった部分も含めて、今後どういうふうにやっていくのがいいのか、委託のあり方とか、再度検討していただけるとありがたいなというふうに思います。 　まちづくり公社に関しては、情報公開請求していただければというお話でしたので、いずれいろいろと調べさせていただけたらなというふうに思っております。 　以上で質問を終わります。ありがとうございました。 [TOP] 　 情報公開のあり方について、忠生630号線の計画について、 議会に対する根回しについてその２、公有財産の譲与について 平成１６年１２月定例会（第４回） 町田市議会会議録第29号 １２月９日（木曜日） ◆３番（新井克尚）　まずもって、質問のご案内をした皆様に、12月９日金曜日とご案内をしたことをおわびを申し上げます。12月９日木曜日、通告に基づき、一般質問を行います。 　１、情報公開のあり方について、２、忠生630号線の計画について、３、議会に対する根回しについてその２、４、公有財産の譲与について。 　１、情報公開のあり方について。 　(1)不存在決定を出すことについてどう感じているのか。これは平成15年３月に公立中学校の修学旅行の件について質問したことに関連をしたものです。本来、保存されていなければならない文書を公開請求したところ、不存在決定がされて出されてきました。このことについてどう感じているのか、お答えください。 　(2)どのように研修をしているのか。文書管理についてや情報公開の制度について、学校関係者を含め職員に対してどのように研修をしているのか、お聞かせください。 　(3)情報公開の運用のあり方について問う。どうあるべきと考えるのか、簡単にお答えください。また、公開請求されたときの決裁は基本的にどの役職なのか、お答えください。 ◎助役（加島保路）　情報公開のあり方についてお答えいたします。 　不存在決定については、教育委員会の方からお答えいたします。 　どのように研修しているのかということについてお答えいたします。 　市政情報課では、条例の解釈と運用、適用除外事項の判断基準等が記載された情報公開ハンドブックを各課に配付し、周知を図っているところでございます。また、毎年、新入職員、一般職員や新任、転任の校長、教頭先生を対象にした研修会、講演会、情報セミナーを実施したり、タイムリーな話題を掲載した職員向けのＰＲ紙「ＰＩニュース」を発行して周知に努めております。 　なお、情報公開条例の有効な運用を求める請願、2002年９月採択をより一層の徹底を図るため、全校長、教頭先生を対象とした研修会も実施しているところでございます。今後も、情報公開制度について講演会、研修、ＰＲ紙の発行を通して職員に周知徹底するよう、なお一層努力していきたいというふうに思っております。 　次に、情報公開の運用のあり方でございます。情報公開制度については、平成元年10月から実施しております。条例の施行に当たっては、条例施行規則及び事務取扱要綱を定めております。公文書の特定に当たっては、請求者と主管課と十分調整を図っていきたいというふうに考えております。 　次に、決裁はだれがということでございますが、決定権者は事案決定基準により課長でございます。 ◎教育長（山田雄三）　１点目の修学旅行に関して、保存しておくべき文書がなかったことについてどう考えているかということでございますが、修学旅行につきましては、昨年の第１回市議会定例会で新井議員さんからご質問をいただきました。内容としては、契約ですとか手続、情報公開のあり方ということでございました。 　このご質問を受けまして、教育委員会では、学校に対して事案決定規程に基づく事務処理方法など、文書管理の指導に努めてまいりました。従来、あいまいな部分がございました町田市立学校文書保存年限設定基準につきましても、学校関係者を交えた検討会を設置いたしまして、内容を協議して保存年限をより明確にした文書保存年限基準を昨年の10月１日に行いました。 　ご質問いただきました情報公開の関係につきましては、一昨年の６月にございまして、したがいまして、その時点では確かに保存年限等があいまいな部分がございまして、既に破棄をしてしまったとかいうふうな点で、情報公開請求をされた方にはご迷惑をかけたなというふうに思っております。それを受けて、昨年には基準を変えましたので、今後につきましては適切な運用を図ってまいりたいというふうに思っております。 　研修につきましても、今、助役からお答えをしましたが、そのほかにこの11月25日にも、町田市の情報公開制度、個人情報保護制度につきまして、市政情報課のご協力をいただきまして、教頭会の研修として実施をしたところでございます。 　以上でございます。 ◆３番（新井克尚）　　３、議会に対する根回しについてその２。 　(1)市民から出された請願を所管部長が反対して欲しいと議員に対して要請したことについて問う。以前、根回しについてはこの議会で質問をいたしました。そのときに市長からは、根回しはしないというお言葉は残念ながらいただけませんでした。その際にあった答弁が、混乱を避けるためにご意見をお伺いすることはあるという内容でした。平成16年９月定例会で市民から出された請願を、全員ではないにせよ、数人の議員に対して反対してほしいと所管部長が言って回るのは、既にご意見をお伺いするの範疇を逸脱しております。これは果たして許される行為なのかどうか。結果として各議員の皆さんは、それぞれみずからの信念に基づいて行動されたとはいえ、こういったことが許されるのかどうか、どう思っているのか、お答えください。 ◎助役（牧田秀也）　私の方から、いわゆる根回しのことについてお答えをさせてもらおうと思いますけれども、昨年の９月定例会でこのことについてお尋ねがございました。そのときに市長がお答えをしているわけですけれども、ちょっとその部分を読ませていただこうと思います。 　「根回しという言い方じゃないけれども」ということでありますけれども、「可能な限りいろいろな情報やご意見をいただく。そういうものを生かしながら、できるだけ完璧に近いものをまとめていくということは、当然提出者としては必要なことだというふうに思っておりますから、そういう意味で必要な、いわば情報のキャッチとか、あるいは内部の検討をそれによってさらに進めるとか、そういうことはこれからもあっていいというふうに思いますし、また、そういうことによって行政がますます円滑に推進されていくということになるんだろうというふうに思います」、こういうお答えを市長はしておられますね。 　そこで、お尋ねでございますけれども、いわゆる行政事務の執行に当たっては、必ずしも本意でない場合であっても、例えば地下マンションなんかのときですね。法規の定めるところにより、決定しなければならない場面も多々あるところでございます。市民の意に沿わない形での行政事務が執行されたときには、市民は議会に対して請願という形で執行された、また、される行政の行為を是正されるよう要望されるわけであります。この場面において、行政事務を執行した、また、する者として、その執行に当たっての法律、規則などの根拠、また、その行政事務を執行しなかった場合には、どうなるのか等々、また、その請願が採択された場合、既に行われている行政行為は、取り消しや撤回したり変更したりすることができるのかなど、担当者とすれば当然関係する議員に説明することは必要だというふうに思っているところです。（「質問の答えになっていませんよ。反対してくれと言って回っているんですから、それについてどう思うのか、答えてください」と呼ぶ者あり） ◆３番（新井克尚）　質問に対してのお答えをいただいていないと思います。私は、反対をして回ったことについて許される行為なのか、許されない行為なのかという質問をいたしました。ですよね。牧田助役は、それについてお答えはいただいていないと思います。反対して回ったというふうにいうのは、直接私の会派の部屋で見ているわけですよ。私の横で言っているわけですよ。この件について反対をしてくださいとはっきり聞きました。間違いないですね、所管部長、お答えください。 ◎助役（牧田秀也）　（「所管部長に答えてもらいたい」と呼ぶ者あり）先ほどもございましたけれども、今もお聞きをしたわけですが、反対をしてほしいと要請したとのことでございますけれども、その場に私も立ち会っていたわけではありませんのでわかりませんけれども、先ほどるるご説明をさせていただいたとおり、その事務事業の内容について説明した、その結果として、その請願に反対ということになったのかどうかもわかりません。そこで、担当者の気持ちを含めて答えてもらいたいというふうに思います。 ◎建設部長（中丸康明）　私が今回の請願が出てきたことについて、内容については別ですけれども、これは日常私たちの業務としてやっている内容なので、この請願が採択されては、これからうちの行政として非常に困るなということは率直な私の考えでございまして、この実際の私の方でやっている業務について、事細かく皆様にお願いをして回りました。 　その結果、回った結果というのは、やはり出てきている請願があるからご説明したわけでして、結果的にはこの請願については不採択にしてほしいという言葉も放ったことがあるかもしれません。これについては、結果としてそういうふうなことについては言わなかったということは決して言えませんけれども、中身としては、やはり今、私たちに課せられている、この道路の通行に関する、車両の通行に関する業務について、地域の皆さんの考え方もよくわかります。 　ですから、最大限それをできるようなことで、業者には言えませんけれども、なるべくすぐ判定をしないように、いろいろな細かい書類についての整備とか、いろいろなことでお話をさせていただいて、時間稼ぎと言ってはあれですけれども、そういうようなことをしたことも事実です。 　しかし、実際には、それについて受理したものを処理しないということについてはできません。私、これについては、部長職になってここで２年を経過するんですが、当初は部長決裁でした。それが去年の４月から課長決裁に変えてしまったわけです。私の発案で変えたと言っても過言でないんですが、庁内の手続を経て課長決裁です。 　ただ、先ほどのほかのことでの決裁はどうかというお話もありますけれども、幾ら課長決裁とはいえ、いろいろな問題を含むものについては、当然私のところに相談が来ます。また、私も自分のところで判断できなければ、助役さん、市長さんのところへ相談に行きます。その結果、市としての考え方でやるわけですけれども、決裁権は課長ということになるわけです。（「そんなこと聞いていないですから」と呼ぶ者あり）はい。 　そういうことで、私としては、その問題について責任を持って、これについての結論を出さなくてはいけないという立場で皆さんにご説明して、市がやっていることについてやむを得ないんだと。これについては、最大限頑張ったけれども、やむを得ないんだということでお話しした結果、請願を不採択にしてほしいというお願いをしたかもしれません。 　以上でございます。 ◆３番（新井克尚）　何が問題なのか明確です。行政側が数を勘定して、市民の見えないところで議決をコントロールすることが問題なんですよ。わかりますか。こういうことをするというのは、車の両輪ではないですよね、市長。１輪ですよ、これじゃ。市民の見えないところで、こういった形で議決をコントロールすること、市長として今後認めるのか認めないのか、それだけお答えください。私はしないというお答えをいただけると思いますが、市長、よろしくお願いします。（「その前にちょっとお話しさせてください」「だめです。議長にお任せします」と呼ぶ者あり） ◎建設部長（中丸康明）　今の市民に隠れたということでは、確かにそこに市民の方がずっといらっしゃるわけではございませんが、皆さんが負託を受けた36人の議員さんで、その前で堂々とと言うのはおかしいですけれども、隠れたところでぜひお願いしたいということでなくて、新井議員がこれについていろいろ関与されているのはよく知っています。それを知っていて、その隣でそういうことをお話しさせていただいたということは、間接的な市民の代表者の皆さんの前で堂々と説明をさせていただいたと……（「委員会でやればいいじゃないですか。何でうちの会派で」と呼ぶ者あり）いや、それは委員会でも当然ありますけれども、その前にお願いすることも１つの方法かなと私は判断いたしまして、やらせていただきました。 ◆３番（新井克尚）　市民の見えないところですから、そこが問題なんです。委員会でやればいいでしょう。なぜそういうところでできないんですか。各議員が議決権を持っていて、採択、不採択をする人間に対して反対してほしいと言ったかもしれない。これが問題なんですよ。（「そうだ、そうだ」と呼ぶ者あり）問題じゃないですか。（「問題だ」と呼ぶ者あり）こういったことは以後絶対にないようにしていただきたいと思います。 ◆３番（新井克尚）　　２、忠生630号線の計画について。 　(1)畑側を通したほうが安くすむと思うが。傍聴の方並びにインターネット中継をごらんになられている方には大変申しわけありませんが、事前にお配りしております地図をごらんください。左側に都市計画道路があります。幅員20メートル、黄色い線が引いてあります。途中から青い線で忠生630号線が計画をされております。ちょうど都市計画道路と接するところから若干下側に弧を描きながら、多摩市側につなぐ道路でございます。都市計画道路からすぐのところ、何軒かの家にぶつかっております。この家にお住まいの方は、この道路の計画が進めば、もちろん移転をしなければならなくなってまいります。 　地図を見ていただいてわかるとおり、すぐ上には人が住んでいない土地がたくさんあります。こちら側にも道ができるのではないかというふうに率直に思ったんですけれども、なぜこういった計画になっているのか。地方自治法第２条第14項に「地方公共団体は、その事務を処理するに当つては、住民の福祉の増進に努めるとともに、最少の経費で最大の効果を挙げるようにしなければならない」とあります。こちらから考えても、やはりこの計画、移転補償の面も含めて金額はかなりの税金を投入しなければならないというふうに考えます。道路のすぐ横に畑や草地などがあるにもかかわらず、費用対効果が劣る宅地を通す理由は何でしょうか、お答えください。 　(2)なぜ13メートルも必要か。この土地、ちょうど緑地保全でついこの前の定例会か何かで購入をいたしましたね。この緑地保全地域に、13メートルの道路がすぐ近くに果たして必要なのかどうか。しかも地図を見ていただいてわかるとおり、20メートルの都市計画道路がすぐ上に予定をされております。合流をする地点から考えても、そんなに遠くありません。車を利用するのであれば、移動をしてもそこまでの時間はかからないと思います。 　この距離に幹線道路が果たして２本も必要でしょうか。また、ちょうど真ん中からやや右上のところに調整池があります。そこからとある会社が参入してきたときに、道路をつくりなさいということで整備をさせました。ここに拡幅してある２車線道路があるにもかかわらず、なぜそれを利用しないのか、お答えください。 　(3)計画に関わる内容について問う。緑地保全地域に通過道路が環境的に果たして的確かどうでしょうか。地元から出されている要望はどのようなものでしょうか、お答えください。税収がなかなか上がらない、むしろ減っている中で、いかに安く、しかも環境にマッチし、市民の意向を取り入れた道路を私はつくることが大事であると考えます。なぜ両側に３メートルの歩道をつくるのか、バスを通したいのであれば、片側をバスベイで対応することはできなかったのか、どういったビジョンの中でこの道路を計画したのか、お聞かせください。 　(4)今後の方向性について問う。計画変更はできないのか。せっかくのいい自然環境ですから、すぐ横の北部丘陵も買い取ったわけですし、里山保全のためにも自然環境にマッチしたものにできないのでしょうか。現在、計画されている13メートルの幅員を、歩道の部分を狭く変更し、旧道は地域居住者以外の車の通行を禁止して遊歩道と自転車専用道路として使用する。その方が緑地保全地域として私はマッチするのではないかと思います。 　忠生630号線の余る部分、買収済みのところでバスベイをつくったり、あとはサトウキビベルトをつくってエタノールをつくるとか、こういったこともできるのではないかと思います。これからエタノールは燃料電池の需要が上がれば、その燃料として必要になってまいります。環境に優しいエネルギー資源をつくりながら、地元に住む人たちが便利になる道を求めるならば、幅員は13メートルもなくてもつくれるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◆３番（新井克尚）　　４、公有財産の譲与について。 　(1)手続について。下小山田町地区の国有無番地の譲与の手続についてお聞かせください。 　(2)下小山田町で起きたことについて。譲与に絡み、トラブルのあった件について事の経過をお聞かせください。 　以上、壇上からの質問といたします。 ◎市長（寺田和雄）　お答えをいたします。 　それぞれ非常に背景のある具体的に現に進捗しているようなお話でありますので、それぞれ担当からお答えを申し上げます。 ◎建設部長（中丸康明）　それでは、私の方から、忠生630号線の計画についてと４番目の公有財産の譲与についてお答えしたいと思います。 　原稿はいろいろあるんですが、今ご質問の内容の趣旨に沿って、私のことで、少し前後すると思いますけれども、お許しをいただきたいと思います。あと１つお断りしておきますのが、この忠生630号線のすぐわきに私が住んでいるものでございます。 　この今回計画しました忠生630号線の地域は、町田市の北部の丘陵地域の中にありまして、今回の計画しているところにつきましては市街化調整区域で、昭和45年に線引きされて、市街化区域の予備軍として残ったわけですけれども、大分あちこち開発された、特に多摩ニュータウンも全域整備されてきて、この北部丘陵の緑が大事だということで皆さんからご注目を集め、この前も買収もありましたけれども、これからも緑の保全場所としては非常に重要な場所であるということは私も重々承知しております。 　そういう中で、住む者として見れば非常にいいわけですけれども、女の子でもいれば、通学だけでなくて、勤め先までも駅の方まで送り迎えしなければいけない、道路がなければ不便だ。しかし、通過道路は嫌だ。でも、バスは欲しい。いろいろなことで悩んでまいりました。 　そのときに、今度、旧公団の方で約280ヘクタールの区画整理という話で、中の住民としてはそれを歓迎したわけですけれども、もろもろの事情で小野路西部、それから小山田地域については、その区画整理の計画は断念されて、この計画ができていれば、先ほど議員さんがおっしゃるような都市計画道路３・４・40号線ができて、それに伴い、当然そのわきの区画道路ができれば、この道路については市が直接やらなくてよかったわけですけれども、ご承知のように、この旧公団の方の中止の決定がされました。 　そうしますと、前から建設部の方では、準幹線道路としてこの忠生630号線がぜひ必要だと。確かに都市計画道路はありますけれども、忠生630号線の奥には小田急多摩線の唐木田駅もありますし、この方面から多摩市、八王子市、日野市の方へは非常に皆さんが行く抜け道として使われております。そういうことで、だんだんと今の狭い４メートル、これも大体未登記道路で、実際は登記上は1.8メートルとか、少ない道路があるわけですけれども、民地を利用させていただいて今の状況があるわけです。 　そういう中で約10年以上前、私ごとになりますが、私、下小山田町内会の役員の１人としてやっていたときに、ちょうどこの道路をオーバーレイということで、少し上にかぶせて通りやすくしようということがありました。どこも、このときには付近の溝または田んぼとか畑に車がおっこったり、または車同士の事故というのは絶え間なく起こるようになりました。そういう中で歩くにも恐いしということで、その関係の地主さんのところで少し道を広げれば通れるようなところにつきましては、施行同意書ということで測量もしないで、ただ認め印を１ついただいて、舗装のときにそこを広げて、十何カ所、そのときに広げさせていただきました。 　それが今の現状で、やっと通れるような状況で、今の頼っているところが決して道路用地になっているわけではありません。そういう中で、この道について区画整理が中止になったときに、ぜひ準幹線道路、ずっと前に計画された道をまた復活しようということになったわけでございます。 　確かに、つくる以上は最少の経費で最大の効果を上げるようにするのは当然でございます。しかし、準幹線道路をつくるときには、原則的には現道をなるべく利用して線形をつくる。それが今まで道路としていろいろ協力していただいた方についての問題の解決にもなりますし、ただし、やはり区画整理がなくなった以上、できればこの道は忠生地区にとって非常に重要であり、バス路線ができれば淵野辺にも出られるし、唐木田の駅にも出られるし、多摩センターの駅にも出られるということは、ＪＲ横浜線、小田急多摩線、京王線、モノレール駅にも通じるところで、この地域の人にとっては、これができればどれほど便利な地域に生まれ変わるかということで多く期待されて、皆さんから希望されている道路だというふうに確信しております。 　そういうことで、ただ現道を重視するからといって、バスが通れる、または準幹線、先ほどの午前中のお話にもありましたけれども、準幹線を２本つくった中で、できたおかげで、交通安全施設ということでもありましたけれども、両方とも準幹線道路として幅員は13メートル、歩道を両脇に３メートル通して、3.5メートル、２車線の７メートル、合計13メートルというのは、準幹線をつくるときには13メートルにしようというのが市の道路をつくるときの基本のメートルになっております。 　そういう中で、当初、今お示しされている、配付されています道路は、結果的に今としてまだ奥の山中地域の方は、これから具体的に線形は入るわけですけれども、下、小山田苗圃のところからの約1,000メートル、第１期工事については線形を確定して、既に大部分の方から用地買収を受けてご協力をいただいているところでございます。 　そこでは、当初説明をして進んできたわけですけれども、いろいろ考えて、やはりこの道についてはぜひ少し変更していただきたいという要請も１軒の方からいただきました。当初は、やはり皆さんにもお話ししておおむねというか、了解をいただいているところ、契約こそしていませんけれども、線形としては了解いただいているのでというお話でお断りしたんですが、どうしてもということで、それから私も地元ですので、１軒のうちのところ、約１本分動かすということになりますと、13メートル西側の方へ寄せたわけですが、それを寄せますと、前後相当の方に、当初予定した路線よりも変更が必要になります。 　そこで、大きくそれにかかわる方で、旧公団、都市再生機構を除いても、地元の方が５名大きくかかわりますので、その方にいろいろご説明をして、こういうふうに変更をすることについてお願いできないかということで大分回らせていただきました。その結果、それならわかった、それに協力するよというご理解あるご了解をいただきまして、今回の線形を決めさせていただいて、既に用地買収もほぼできてきたという状況になっております。 　そういうことで、確かに当初はうちが３軒かかったところを２軒に今のところ変わりまして、これからまた山中地域では、どうしても１軒は最低かかるかなというふうに予想はしておりますけれども、調整区域の中で、この時期ですから市街化区域と比べれば非常に安い値段で、確かに家を移転すれば、それだけの補償が特にかかりますけれども、全体ではすごく安い経費の中で、この道路について線形ができたなと思っております。 　これをご指摘の最初からもっと移せばよかったという話もあるわけですけれども、やはり現道にいるしか、調整区域は何も土地が使えないんですよね。新しいところにつくれば、そこにかかった両わきの方は多少使えますけれども、やはり今までずっと道路に協力してくれた人の土地をなるべく有効に使うというのが本筋だということで線を引きました。 　また、鶴見川の支流がございます。これより西側に行くと、鶴見川の支流にかかってしまいます。大分高さも変わりますし、大々的な工事費もかかると同時に、今ある自然の流れをコンクリートでかけなくてはいけないということについても非常に難しいという判断で、なるべく現道ということで計画を決めたわけでございます。 　今、いろいろとお話をいただいている、地元からもご要望をいただいている中でも、そうはいいながらも、なるべく自然を生かしてこの道路づくりをしてほしいということではご要望いただいているところですが、まさにそのとおりで、要望、皆さんからのご意見で、今の川をなるべく自然のまま少しきれいになればいいなというようなことでいろいろお話をいただいております。 　ですから、これを機会に道路だけでなくて、都市再生機構の土地もまだこの中に相当ございます。それを有効に利用させていただいて、道路とそのわきの川または雑木林、いろいろ含めた中で自然の中に本当に気持ちのいい道路が将来できればいいかなと思って自信を持って進めているところでございます。 　それで、確かに小山の源流区域で先日、緑地予定地として買わせていただきましたけれども、これ全体が緑地として決まっているところでは決してございません。すぐ右側に小山田緑地という広い計画のところがありますけれども、最後の唐木田の駅の周辺でごく一部、一番外れですけれども、線形上、どうしても緑地の一部を通らせていただくということで、東京都といろいろ話し合いをさせていただきました。 　この線でいきますと、もっと唐木田の駅の東側に都市計画道路が立派なのがあるわけですけれども、その道路が昔は真っすぐ、尾根幹線で今突き当たって、その先、ゴルフ場、東京ガスのところまで出ているんですが、そこから先へ、小山田へ抜けてという道路計画が昔ありました。それと小田急多摩線も、ここから真っすぐ下へ抜けて、小山田桜台に行くという計画もありました。 　いろんなことで、そのことについては白紙になったわけですけれども、本来ならば、その道へつなげるのが一番いいのかなということで、東京都とも相談いたしましたけれども、小山田緑地を横断するようではだめだ。かけるならば一番隅の端のところを通してほしいというようなことで、東京都の方のご協力もいただきまして、おおむね今の線形で、最後の細かい線形はこれから山中地域の皆さんとお話をして、今年度中には決める予定でいますけれども、この路線が今のところ最高の路線であるというふうに確信をしております。 　都市計画道路がそばにあるからということについても、準幹線道路、都市計画道路の方は京王線の堀之内駅を通じて、それこそ立派な20メートル道路で、都道の中でも幹線の道路として将来できることになるでしょうけれども、ここにつくるものは、やはり今の中では、それこそ自然の一番いいところを計画しておりますので、いつ実現するかということについては、早くできればいいんですが、なかなか厳しい状況はあると思います。 　そういう中では、この忠生地区の願望の小田急多摩線、京王線、モノレールへ使えるような路線を一日も早くつくることが大切だということでやらせていただいております。ですから、先ほどのサトウキビ――済みません、ちょっとその辺よくあれだったんですが、自然のなるべく有効なということでもわかります。 　今の荒れたところ、そういうところを、いかにしてこの道路をきっかけにして田んぼなり水路なりが少しでも使いやすく改善されて、本当の農業地域というわけにはいきませんけれども、きれいな田園の中を走る道路ということにできるように、私も来年４月になると地域の人になりますので、この実現に向けて地域でこれから頑張っていきたいと思っております。 　そういうことで、忠生630号線については、これから計画変更は、一応奥の方は、これから線形で決めますから多少の変更はできますけれども、第１期工事については変更できないということでご了解いただきたいと思います。 　それから、続きまして、第４番目の公有財産の譲与についての手続でございます。これは直接忠生630号線と関係あるものではないんですが、ごく近くで、また私の近くで非常に関係の人の２軒の、ある意味では昔からのもめごとの中で起きた出来事でございます。そういうことでは、この場でいろいろ具体的にはお話はしたくはありません。しかし、ご質問ですので、なるべく簡単に内容についてはお答えしたいと思います。 　ご承知のように、地方分権の一環として国有無番地、道路、水路、白地、畦畔等につきましては、町田市内全域を分割して年度ごとに国の方から譲与を受けております。今回、このご指摘を受けている場所につきましても、大部分は平成15年の４月１日、昨年４月１日に譲与をいただきました。 　ただ、その後、翌年、少し漏れていたところがございますので、今、ほかの地域でもそういう要請をしていますけれども、漏れたところについて、ことしの４月１日に譲与をされて、今では町田市が名実ともに管理している。昔は、財産権は国でしたけれども、そこの管理は地元の町田市だということで非常に不安定な立場で、この土地についての有効の利用についても町田市は権限がありませんし、そういうことでしたけれども、今では町田市の財産として、これを有効に使い、なおかつ不要になったところは関係の方にも払い下げできる。いろいろなことで町田市が責任を持って扱える敷地になったわけでございます。 　そういうことの中で、直接はそのこととは関係ないんですけれども、今回のこの起きたことについて申し上げますが、道路と白地を挟んだ両方のお宅で、前々からこの土地についてのいざこざがありました。そういう中で、１軒の方が道路を通るときに、どうしても枝等が邪魔で通りにくい。市に何とかできないかということで、私どもの道路管理課の方に再三お話をいただきました。 　その中ではいろいろ経過がありまして、これだけで１時間ぐらいお話ししてやっと理解いただくことになるようなことだと思っていますので、また、できれば後ほどお時間をいただいてお話ししたいと思います。 　ただ、ここで言えることは、今までの中で争いながらいろいろ決めたこと、決めたことについてまたもめたこと、そういういろいろ繰り返してきました。そういう中でうちの方の道路管理課の職員がやっていたわけですけれども、私が地元で、両方とも仲がいいんです。今はどう思われているかは知りませんが、そういう中で境界の立ち会いに正直入るということは、どう見ても両方から喜ばれることはまずないことなんですが、これはやはり入って解決しかないということで、ここについては大分両方の方とお話をさせていただきました。 　結果的には、今まで決めたことを白紙に戻して、新しくこの場所をこういうふうにしようということで納得していただいて、実印を押して境界確定ということで、このもめていたところの周辺を、今回、うちが計画しています忠生630号線まで続いて、将来の道路整備のときには、その辺も利用して広げられるようなことでの線形も、そこだけの解決はできませんから、これからこの地域の道の整備にもつながるような境界確定だということで、決めた結果で両方とも実印を押して、境界をはっきり決めさせていただきました。 　そのことについて、決めたけれども、私は不満だと思っているかもしれませんが、これはこれからも私は代々そこで住むわけでして、その今の方、またその子孫ともおつき合いしていく中で、あのとき決めてよかったというふうに絶対言われることを確信しております。細かいことはまたお話しすることとして、このできた、今までの起きたことについて、そういう経過でこれからも自信を持ってこの町に住み続けていられるなということでお話しして、ご回答とさせていただきます。 ◆３番（新井克尚）　　続きまして、下小山田の件、お話の中に、これは不満を持たれた方が情報公開請求をされたんです。その公開請求された文書を職員立ち会いのもと、その文書を破いたという話を聞いております。これは一体どういう状況だったんでしょうか。これは公務で行かれたのか、公務でないとしても、何月何日の何時ごろに行って、なぜ破けと言ったのか。時間がないですから簡潔にお答えください。 ◎建設部長（中丸康明）　やはりこのこと、結論的なことだけでお話しすると誤解をいただきます。前段からずっとしゃべった結果でお話をしたいわけですけれども、要は先ほどの公有財産の譲与から後のその土地についての両家のもめごとの中の一環です。（「情報公開でなぜ破いたのか」と呼ぶ者あり）はい。 　その情報公開の得た書類が情報公開されまして、それを当然その方はお持ちでした。持っていた結果、最終的に今までの決まっていた内容をお互いが納得いく方向で、新しいお互いがこれでいこうということで決めたわけです。決めたときに、今までの経過からいって、あのときにこうしたけれども、あとはこうだった、こうだったというのは、今まで変更、変更、変更で私も随分そのことについては悩みました。せっかく決めたんだから、今までの過去の経過を思い出すような書類はなくした方がいいんじゃないですかと、具体的に私、建設部長中丸として、そのお宅へ１人で夜訪問しました。日にちについてはちょっと今覚えておりません。 　それで、職員はいません。私１人です。それで、だんなさん、奥さん、お子さん――長男ですね。実際にいろいろとこのことに関して私とお話ししたのは奥さんです。だんなさんの名前ですけれども、実際には奥さんでした。それで、そのことについて決めた後、そういうことでまたせっかく決めて、これからこれで将来仲よくやってよと。そういうことの話の中で、じゃ、そうしようよということになったんだけれども、その書類はできたら思い出すとまたいろいろできちゃうから、ない方がいいんじゃないですかと。 　それは私、正直言いまして、うちの親がそのうちの仲人なんです。職務と両方混同しちゃったということもあると思いますけれども、将来のために、その方がいいんじゃないのと言いましたら、奥さんは台所の方へ行かれちゃいました。だんなさんと息子さんが残って、息子さんがちょっと話してくるよということで、息子さんが奥さんのところに行って間もなく帰ってきました。お母さんと話をして、これは中丸さんの前で破くよということで、お子さんが私の前で破かれたことが事実でございます。（「別のところでやろうよ、そういうことは」と呼ぶ者あり） ◆３番（新井克尚）　部長のお話だけ聞くのは不公平ですから、その相手方の言い分というのをお話しさせていただきたいと思います。 　2003年10月27日、市有地と道路との国有地の件について、不審なことがあるのでやまびこに行きました。情報公開を見て、その件について書類を全部家に持ち帰りました。その当日の夜６時過ぎに町田市建設部長中丸氏が前ぶれもなく突然やってきて、きょう、やまびこで持ち帰った情報公開の書類を今すぐここで破れとどなり込んできました。私たちは恐怖で目の前で破りました。こういうふうに先方は言っています。あとはお互いのやり合いでしょうから、それはいいとしましょう。 　ただ、ここで物すごく問題がありますよね。情報公開請求されたものを市の職員である部長が請求者の家に行って破けと、これは非常に問題があると思うんですよ。しかも、この情報は一体どこで知ったんでしょうか。情報公開の請求は課長決裁ですよね。必要があれば部長のところに行くかもしれません。職務上知り得た情報を持って公開請求者の家に行って破け、これは情報公開上、許されるものなんですか、どうなんでしょうか。警察や防衛庁が公開者のリストをつくって嫌がらせをしたという事件がありましたよね。あれと同じじゃないですか。 　町田の情報公開というのは、公開請求したら、所管部長が家までどなりに来るという制度なんですか。違いますよね。これがどれだけの影響を与えているか。私は、個人的に知っている中丸部長はすごくいい方だと思っております。でも、建設部長としてとった行動とか、この個人の方に対してとった行動、これは決して私は許されない行為だと思っています。 　町田市個人情報保護条例第１章「総則」、「実施機関の責務」、第３条第２項「市の職員は、職務上知り得た個人の秘密を漏らしてはならない」、第９章、「罰則」、「市職員の罰則」、第38条「地方公務員法に定める一般職に属する市の職員が第３条第２項の規定に違反したときは、他の法令に定めがある場合を除くほか、同法の定めるところによる」、地方公務員法「秘密を守る義務」第34条「職員は、職務上知り得た秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後も、また、同様とする」、「罰則」第60条「左の各号の一に該当する者は、１年以下の懲役又は３万円以下の罰金に処する」、第２号「第34条第１項又は第２項の規定に違反して秘密を漏らした者」、父親が請求したものをご家族に知らせても、これはもちろん地方公務員法違反です。ご存じかどうかわかりませんが、この件について先方の方はとても傷ついています。ぜひ誠意をもって謝罪をしてください。よろしくお願いいたします。答弁は要りません。 　忠生630号線の件に移ります。なぜ両側３メートルの歩道が必要なのか、この13メートルという道路が必要なのか。やはり私は納得がいかなかった部分があります。皆さんから期待されている道路に計画を見直してほしいという要望書は出てこないと私は思います。要望書は出ていますよね。市道630号見直しを求める要望書、町田市の宝「里山を残そうの会」という方で、145名の署名で出されております。その文の内容「北部丘陵に接して築造計画が進められている市道630号線について、下記要望します。計画道路市道630号線の計画見直しの要望、地域と共に進める地域の将来像の起案づくりの要望」。 　今の部長の説明では、地域の方も納得していただいているというようなお話でしたけれども、私は、この要望書が出ている限り、とてもそうは思えません。川の話が出ていました。鶴見川の支流がある。これを残したい。鶴見川の源流はコンクリートで固めているじゃないですか。支流は大事にする。あのときは失敗したから、今度は大事にしようということなんですか。それだったら非常にありがたいんですけれども、じゃ、なぜ鶴見川の源流をコンクリートで固めちゃったんですかね。あれは非常にもったいないと私は思います。あのときは、そういう計画がなかったのかどうかわかりませんが、以前それは質問させていただきました。今回の通告ではありませんので、その件については聞きませんけれども。 　市民の145名の署名がある中に、計画を変更してほしいと入っていますよね。呼びかけ人は町田市の宝「里山を残そう」の会です。里山に計画道路を引こうの会ではないんですよ。自然環境にマッチした道路をつくってほしいという話が出ています。道路自体をやめろということではないと思うんですよ。確かにバスが通った方が便利だという声もあると思います。私は、それに全くもって反対はしません。ただ、都市計画道路20メートルがすぐ近くにあって、なぜ両側に歩道３メートルの道路が整備されなければならないのか、この説明に関しては私はまだ納得ができない答弁だったなというふうに思っております。 　もっと町田全体の中で交通網をどうするとか、そういう中で計画をされたということであればいいんですけれども、ここの道路に行くまでの間がまだ工事も進んでいない、買収をこれから進めるというところだと思います。その前に真ん中の部分だけ先に進めていますよね。これがなぜかと不思議なわけですよ。どこにその理由があるんだろう。 　先ほど部長は、その計画道路の目の前にお住まいだとおっしゃっていました。幹線道路が入ってバス通りになれば便利になりますよね。そうすると、周りの土地は資産価値が上がりますよ。そこに、建設部長が自分の家の目の前に道路をつくろうとしている。これは余りよくは思われませんよ、正直に。（「個人攻撃だよ」「現地に行ってこいよ。今行ってこいよ」と呼ぶ者あり）行ってきました。現地に行ってきましたよ。今は質問中ですので行きません。 　幹線道路ですね。市民の方は、確かに必要ではないという話ではないんです。ただ、自然にマッチしたあの里山を残す環境をつくってほしい、そういう要望を出しているわけですよ。それには答えられませんか。その計画の変更というのは、３メートル、７メートル、３メートルの道路は絶対に通すということですか。じゃ、そこだけお答えください。 ◎市長（寺田和雄）　現場でのいろんなやりとりがあるようでありますけれども、私の方からは、この道路のことについてお話をさせていただきたいというふうに思います。 　先ほど来も出ておりますように、この道路に並行してという形ではございませんけれども、多摩ニュータウンの方から一部都市計画道路が入っております。これができれば、また事情は変わってくると思いますけれども、実際に今、この都市計画道路がそう簡単にはできないというふうに私は思っております。 　つまり、これは当初は区画整理事業で行おうというふうな考えもあったわけですが、その計画も変更されて、現在また別の形でのいろんな案で、特に自然と農を大事にする町づくりを進めるということで、特別にこのあたりについて今構想を進めているところであります。 　したがいまして、そういう状況下の中では、この都市計画道路はそう簡単にはできないというふうに思っておりますし、しかもこれは尾根の稜線を走ってまいりますから、風致上も、あるいは景観上も、やはりいろんな議論のある道路だというふうに私は思っております。 　したがって、これはそう簡単にはできないというふうに思います。この地域の緑を大切にしたいというのは私も人後に落ちないわけでありますから、そういう点では、この都市計画道路をやる際には、さまざまな検討、議論が必要だというふうに思っておりますし、したがって、そう簡単にはできないと思います。 　しかし、小山田方面の皆さんからは、せっかく多摩ニュータウンに鉄道もあり、間近なところには駅もあるわけでありますから、ぜひこれを利用させてもらいたい。できればバス道路を通してもらいたい、こういう要望はもう再三再四この議会でも出ているわけでありますし、いろんな地域でこの方面へ行けば必ず出る話であります。 　そこで、１つの解決策として、多摩ニュータウンのゴルフ場のところへ至る、ちょうど多摩丘陵病院の前、あの道路をたしか五、六年かけてつくりました。現在は、それが非常に有効に利用されて、もう交通渋滞を起こすような状況になっております。 　つまり、あれだけの何十万人と住む多摩ニュータウンと町田市の中心方面とは、いわばこの道路だけでつないでいるということでありますから、もう１本、やはりもう少し有力な道路を通したいというのは地元住民のみならず、私どもも大変大きな期待でありました。 　したがって、この山中の地域の皆さんがここに道路を通したいというお話を承ったときには、私も全くそれはもう大賛成だ、とにかく早くやろうということでここを検討してもらって、現在進んでいるところであります。また、いろいろ当事者からも回答があろうと思いますけれども、その一部は、こちら側から入ってくるところの相当部分は、先ほど私が前段申し上げた都市計画道路にかぶっているんですね。 　ですから、これは本来は都市計画道路として東京都がやがてはやるということでありますから、その部分は東京都の担当でお願いをする。それから先は町田市が担当するんですから、それは町田市が買収する、こういうことでありますから、恐らく中間から買収に入ったというのは、町田市分を買収するということで町田市が担当している、こういうことだと思うんですよ。そういうことをご理解いただきたいと思います。 　したがって、やがては私は、ここはバスを通したい。多摩丘陵病院の前と同じようにバスを通すような路線をつくりたい。これはもう早くやりたい、こういう考え方でありますので、ぜひご理解をいただきたい。 　ただ、やはり現地ではいろんな思い入れがあろうと思いますから、いろんな声も時にはあるかもしれませんけれども、大きな流れとしては、小山田住民や町田市の利便のために、この道路は絶対必要な道路だというご認識でご協力をいただきたいというふうに思います。 ◆３番（新井克尚）　都市計画道路が予定はされていましたが、あくまで予定で、正式にできるか決まっていない段階で、この道路の買収はたしか始まっていますよね。そこに納得がいっていないんです。順序が違うなと。確かに計画はされていますけれども、正式になるかどうかというのが地元の説明会ではまだ決まっていませんが、この道路はやります。忠生630号線はやりますという話でした。議事録をしっかり読ませていただきました。 　ですから、都市計画道路ができることをわかっていて、つくり始めて一緒にやるんだったらいいんですけれども、できるかどうか正確にわかっていないのに、ここの道路は13メートルでつくりますよというのは、今、市長がおっしゃられた話だとちょっと違ってきますよね。私は、そこに疑問を感じているんです。 　済みません、この道路の問題で、私は一番の問題だと思っているのが、これは部長個人にかかわるお話になると思いますけれども、この道路計画の中に部長個人のご親族の土地が入っていますよね。それを買収していますよね。移転補償を出していますよね。確認させてください。 ◎建設部長（中丸康明）　それでは、先ほどの最初の方からお話ししたいと思います。（「手短にお願いします」と呼ぶ者あり）はい。 　最初は苗圃からでなくて、都道の山の端バス停から、最初、東京都はこの整備は、随分はっきりわからないという話でしたので、都道から整備する方向で最初の説明会に入っております。そのときにも地元から、なぜ計画道路がわきにあるのに、すぐ今の道を広げるんだと要望がありました。実際に反対の方もいらっしゃいました。 　ということで、それから東京都と話をした結果、東京都も重い腰を上げていただいて、もう既に測量に入っております。測量に入ったということは逐次進めるということで、東京都さんの方向が変わりましたので、都道からやる分を小山田苗圃からの町田市の分の工事として施行区域を変更したものでございます。ですから、中だけ、最初がわからないのに始めたということでは決してございません。都道から始めるつもりでした。 　それと、第２問については、私の女房の親のうちがそこにありまして、そこが買収にかかっております。 ◆３番（新井克尚）　もちろん、それをご存じでサインをされているんじゃないかと思います。これが別の方が部長で、そこにサインをするんだったら、私はまだいいかなと思うんですが、道路計画にサインをする人と、その本人の親族の土地がある、これはどうなんでしょう。私はあってはならないことであるというふうに思います。 　ただ、私は、地域の皆さんの意向がしっかりと反映された上で、この計画がもう１度考え直されればいいと思っています。後ほど。 　先ほどからお話しさせていただいておりますとおり、地域の方から要望が出ています。もうこれで決定だと言うかもしれませんが、ぜひこの計画をもう１度地域の方と話し合っていただいて、どういうふうにすればいいのか、もう土地も買収しているでしょうから、なかなか移動というのは難しいかもしれません。ただ、その中で地域としてどういう道路を求められているのかというのを、今まで確かに説明会を開いていらっしゃると思います。 　ただ、やるという前提で説明会を開いて、質問を受け付けて、これではもう説明会を開いたから理解を得られていますというような形だと、これはごみのときと手法が一緒ですよ。そういう形ではなく、しっかりと地域の方、どういうふうな里山を残したいのかとか、じゃ、こういう形だったらいいですかという形で話を聞いていただいて、計画をもう１度考え直していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎建設部長（中丸康明）　何点かで率直に。この計画が、このうちを３軒かけてやろうという計画をつくったのは、私もおりましたが、私が部長になる前の前の部長の時代で、線形についてはおおむね決めた内容でございます。 　あと、ここは調整区域ですから、道路ができたといって、資材置き場とか、そういうことの利用は可能かもしれませんが、家も建てることは当分できません。ただし、ここの道を通過する交通量は極めて多くなると思います。そういう中で、道路ができて私の知っている人が交通事故に遭っては大変です。歩道は歩道でゆっくり歩く中で、通過車両は通っていただく。地元の人も当然使いますけれども、忠生地域または多摩ニュータウンの地域、いろいろな方が有効に利用していただいて、それが道路だと思います。 　あと、自然ですね。田中谷戸の方はどうなったからということではございません。今いるところ、これからのところはなるべく、ちょうど今回計画している道路と水路の間に元公団の土地がいっぱいあるんです。そういうところも利用させていただければ、川と道路と一体とした非常にいいところができると思います。これから最大限それに向かって努力していきたいと思います。 ◆３番（新井克尚）　最大限努力するというのは、地域の方の意見はどれだけ聞いてから努力されるのか、それをお答えください。 ◎建設部長（中丸康明）　当然、地域の方の賛成がなきゃできないわけですし、皆さんのご協力をいただかないとできないわけですから、私も地域の一員となって皆さんと一緒に、この道路がよくできるようにこれから頑張っていきたい。今のところ、そういうふうに言っちゃいけないんですかね。あと残されたところは一生懸命頑張りますが、その後も今言ったことができるように私としては最大限やっていくつもりでございます。 ◆３番（新井克尚）　ということは、この出された要望書、かなえるということでよろしいですね。 ◎建設部長（中丸康明）　具体的には、この陳情者といろいろなお話をしてございません。お話をさせていただいて、なるべく仲よく一緒にいい道をつくっていくようにやりたいと思います。 ◆３番（新井克尚）　私の仕事は、地域に住む市民の方の町づくりのお手伝いだと思っています。今回、何とかしてほしいという声が来ました。ですから、質問をさせていただきました。ぜひこういった声を真摯に受けとめていただいて、しっかりと地域の方といい道をつくっていただければというふうに思います。以上の私の質問を終わります。 [TOP] 　 内部告発者保護、ゴミ最終処分場、高ヶ坂パークゴルフ場について 平成１６年　９月定例会（第３回） 町田市議会会議録第21号 ９月１０日（金曜日） ◆３番（新井克尚）　若干疲れておりますが、市民のため、そしてすてきな町田市をつくるために、通告に基づき、一般質問を行います。 　まず第１、内部告発の対応についてでございます。 　市政の執行に携わる者が法律を遵守し、事務事業を公正に行うことは、市民の負託を受け、全体の奉仕者として公共の利益のために働く者として当然の責務であります。委託等を含め、市政に違法または不当な事実があった場合に、これを最も的確に把握できる立場にあるのは内部にいる方々です。 　しかし、これを明らかにすることがみずからの不利益を招くおそれから、その事実が放置され、秘密として覆い隠されることがあってはなりません。公益が害されるときは、これを是正するため、内部にいる人間がその事実を明らかにすることができ、明らかにしたことを理由として不利益な扱いを受けない状況をつくることは急務であります。 　こういった内部告発、強いて言えば内部告発者の保護や、それによって透明性の高い社会をつくるために既に法律があり、さまざまな事例が報告されている国はアメリカとイギリスです。アメリカの内部告発者保護法は、別名サンシャイン法と呼ばれています。日の光のもとに不正をさらけ出して滅菌することに、その目的があるためです。イギリスの公益開示法は、日本が公益通報者保護法をつくるときに参考にした法律です。 　我が日本でも、先ほど申し上げました平成18年４月施行の公益通報者保護法を初め、地方自治体においても、鳥取県の業務改善ヘルプラインや和歌山県の行政ホイッスル、そして千代田区は千代田区職員等公益通報条例を全国に先駆け施行をしております。条例を提案した千代田区の石川区長は、倫理性、透明性の高い風通しのいい社会の風土にしていかなければならない。組織内部の恥部を隠さない勇気を持ち、区民に信頼される適法かつ公正な区政の実現を目指していくと提案理由を説明されたそうです。 　ここで、内部告発という言葉、これは非常に暗いイメージがあります。内部告発者イコール密告者と思われる方もいらっしゃるのではないでしょうか。では、密告者と内部告発者、これは一体どう違うのでしょうか。密告者は、お上と私的な利益のために行動をする人。内部告発者は、自分の個人的利益を犠牲にしてでも公衆の利益のために働き、権威と闘う人。これは、テレビの報道でも皆さんよくご存じだと思います。トラックの軸のああいった問題も、上はひたすら隠そうとしましたが、勇気を持った人が告発したからこそ、ああいった事件が明るみになり、今後の対策をとっていった、そういう行動になっておるわけです。 　その報告をした人は密告者ではありません。これは内部告発者として、公益のために働いた人間として評価をされております。最近では、内部告発のかわりに内部通報や正義の通報、公益通報という言葉を使っているところも多いとのことであります。 　先ほどお話をしました千代田区職員等公益通報条例のお話をさせていただきます。平成15年７月２日、千代田区はこの条例を制定、翌８月１日に施行しました。同条例は、内部告発者の保護制度を確立するとともに、制度の透明性を高めるため、外部に通報の受け皿である行政監察員、弁護士２人を設けたことが特徴です。違法、不当な事実を通報した場合には守秘義務違反に当たらないという考え方を前文で示した上に、不利益な取り扱いを受けた場合、行政監察員の救済手続は、通報以後に受けた不利益な取り扱いは、特段の理由がない限り、公益通報をしたことにより受けたものと推定するということまで保障しました。詳しいことは千代田区の条例を実際に見ていただければと思います。 　こういった制度をつくっている自治体で最も多い相談、これは補助金、助成金などの不正受給に関する情報だそうです。水増し請求、虚偽申請、目的外利用など多岐にわたっており、そのほかでは不正入札や税金のむだ遣いについての相談が多いそうです。このような自浄作用が働く制度を導入することにより市政の透明性を高め、市政を常に適法かつ公正なものに保つため、まずお伺いをいたします。 　１、今現在、市として内部告発、内部通報、公益通報等に対する対応はどうしているか、受け入れる担当の部署があるのか、体制がどうなっているのか、お答えください。 　２、今後の方向性について、市として、千代田区職員等公益通報条例のようなものを早急につくるべきと考えますが、いかがでしょうか、お答えください。 　公益通報者保護法のお話をさせていただきました。この法律では、みずからの組織の内部告発者を保護していますが、もう１つの側面があります。それは、処分または勧告等をする権限を有する行政機関としての自治体の公益通報への対応がそれです。公益通報者保護法の趣旨からすれば、省庁と同様に自治体も通報窓口や通報手続を定め、それを住民に広く知らせる必要があります。その場合、受理すべき通報の仕分けや通報者への助言、事後の手続など適切に対応するには、通報の受け付け受理は、それ相当の訓練を受けた人に担当させることが望ましいと思います。 　社会にとって有益な公益通報を葬り去ることなく有効に生かすために、法施行後は自治体の責務が重大となってまいります。また、この法律は平成18年４月施行予定です。ということは、市長の任期中に体制をつくらなければなりません。 　そこで、お伺いいたします。今後の方向性についての質問その２、公益通報者保護法施行に向けた体制づくりをどう考えているか、お答えください。 ◎市長（寺田和雄）　お答えをいたします。 　最初に、内部告発の問題でありますが、これについては法律もできているということで、今後の課題として検討してまいりたいと思います。目下のところは、今までの事例として私が体験をしている状況では、１つは「市長への手紙」、これで市民から、大体は匿名が多いですけれども、先ほど来披瀝されたような幾つかの場合に、市長の方へ直接情報がもたらされるということがあります。これについては、当然必要なものについてはそれぞれの部署で調べてもらうというふうなことを措置をしてやっているわけであります。 　それ以外に、私の自宅などへもいろいろ封書をしたものが寄せられることがあります。大体そういう人は、封筒の裏を見ると何も書いていない。どなたか全くわからない、こういうものがありますね。実名入りというのはほとんどない。しかも、内容は職員の中傷とか、あるいは議員さんもないとは言いませんけれども、いろいろと、どちらかというと非常に暗いイメージのものが多いですね。それを見る限り、一種の密告社会だなという感じが非常にするわけですが、しかし、密告だけではなくて、そのことでいろいろと調査をし、措置をしたということもないわけではないわけであります。したがって、これは今後の課題として検討してまいりたいと思いますが、内容が内容だけに非常に暗いイメージがあるわけでありますが、決して告発者に不利にならないような、そういうことでなければいけないと思います。 　したがって、この場合には堂々と実名を挙げてもらうというふうなことが必要なのかなというふうに思います。ただし、今の状況下では、告発者もどうなるかわからないから匿名にせざるを得ないということがあるのは私もよく承知をしております。いずれにしましても、今後の課題ということで検討させていただきたいというふうに思います。 ◎助役（加島保路）　内部告発の対応についてご答弁申し上げます。 　現在、市では、職員が違法、不正等の業務が行われていることを内部告発できる制度はございません。職員が内部告発するときには、書面、口頭にて上司または総務部へ行うことになると思います。内部告発があれば組織で対応することになります。内部告発があった場合は、その職員の保護を図る必要があり、不利益を与えないよう対処したいというふうに考えております。 　内部告発制度は、職員が法令違反や公益を損なう不適正な業務が行われたときに告発する制度で、自浄作用により透明で適法かつ公正な市政運営が図れるため、行政の信頼性を高めるのに有効な制度と考えられます。 　また、告発者の保護に関しては、公益通報者保護法、2004年６月18日公布が２年以内に施行されますので、新井議員の提案もあり、その対応を含め、市長が申しましたように、今後の課題として検討したいというふうに考えております。 　近隣の状況を見ますと、都道府県では東京を初めとして７都道府県で運用されております。市町村レベルでは、先ほどありましたように、千代田区を初めとして８区市でもう既に導入済みでございます。千代田区では、条例施行から１年経過した時点で寄せられた通報は匿名の１件のみだったというふうに聞いております。その１件は、区の受託業者に水増し請求の不正があるという内容でございましたが、調査の結果、その事実は確認されなかったということでございます。先ほどありました和歌山とか鳥取とか千代田区とかが既にもう動いておりますので、それらの状況を見ながら判断したいというふうに考えております。 ◆３番（新井克尚）　それでは、内部告発についての再質問でございます。 　これに関しても検討されるということですので、これからさまざまなことが詰められていくというふうに思うんですが、検討前の前提条件と申しますか、市長の基本的な考え方について再質問をしたいというふうに思います。 　公務員は、地方公務員法第31条の規定により服務の宣誓をします。そこにこう書いてあります。「私は、地方自治の本旨を体するとともに公務を民主的且つ能率的に運営すべき責務を深く自覚し、全体の奉仕者として、誠実且つ公正に職務を執行することを固く誓います。」、同法30条が述べているとおり、服務の根本基準は、全体の奉仕者として公共のために全力を挙げることにあります。行政内部で不正があっても、個々の公務員は守秘義務を口実に箝口令が引かれることがあるそうです。内部の不正や不正の隠ぺいのために、これは役所内部の秘密だ、漏らすやつは守秘義務違反だという論理だということです。ここが大事なポイントです。 　行政上の秘密とは、単に行政当局がこれは知られたくないとすることではありません。秘密とは、それを一般に公開することが一定の利益の侵害になると客観的に認められるものに限られると私は思います。不正入札の関係などがそれに当たります。「守秘義務」や「個人情報」などという言葉を使って、できるだけ情報を出さないように出さないようにするということは、透明度が高く、市民に公開された行政と言えるでしょうか。大切なことは、どうやったら個人情報を守りながら情報を公開していくかということではないかと思います。 　一昨日の大西議員の質問でもありました。私がもし校長だったら、公開されている集会なので、個人名を言ったり、個人を特定できるような発言はしないでくださいと念を押し、あとは市民を信頼して会に臨みます。情報を公開して市民とともに解決をしていこうと思わず、自分たちの立場を何とかして守ろうともし考えてしまったとしたら、情報はさらに公開されない方向に行ってしまいます。 　もちろん、秘密保持にも公益があります。情報の開示にも公益があります。その２つの公益を特定の事件でどうやって調和をさせるか。これは、市のトップである市長がどこまで情報公開に前向きか、その方針を示しているかで変わるのではないかというふうに私は考えます。要するに、隠ぺいされた不正や立場が悪くなるので隠しておきたい情報は、秘密に当たらないですよねと聞きたいのです。 　市長にお伺いいたします。隠ぺいされた不正や立場が悪くなるので隠しておきたい情報は、秘密に当たらないという認識でよろしいですね。考えをお聞かせください。 ◎市長（寺田和雄）　新井議員さん、町田市は全国でも先駆けて情報公開制度をつくったんですよ。私は、町田の情報公開制度というのは非常に先進性を持っていると思っています。つまり、大部分のところは市民でなければ情報公開できない仕組みになっているんです。ところが、町田の情報公開は、どなたでも請求があれば公開しますよという仕組みなんです。これは画期的なものです。そこまで進んだ情報公開制度のある市であります。 　私は、公共の仕事、市役所の仕事、これは本来は全部オープンです。隠すものは何もないはずです。ですから、まだまだスペースや何かに限りがあるから十分なことはできないにしても、広報で財政の状況なども毎年何度か特集をして、むしろ私は市民に知ってほしいと。今、私どもがいろいろなことを私と議員さんで議論しているけれども、そういうことを知ってほしいという立場なんです。よき理解者でおられる市民ならば、市政の理解と参画が一層進むんじゃないかというふうに思います。そういう立場です。 　ただ、秘密にしておかなきゃならぬ問題もありますね。一番大事なのは個人のプライバシーの問題ですね。それからもう１つは、例えば公務員への受験等について、試験の内容を事前に公開するわけにはいきませんね。そういうこととか、入札についてのいろんな価格の問題や何かも、今、一種の公開制度みたいなものがありますけれども、本来はこれはしっかりと秘密が守られていかなければ公正な入札ができないはずのものですね。そういうことや何かで、どうしても守っていかなきゃならぬ部分があるわけです。 　ですから、そういうことはあるけれども、原則として、私は、公開です、市民によく知ってほしい、こういう立場です。ですから……（「市長、時間がないので短くお願いします」と呼ぶ者あり）わかりました。新井議員さんのおっしゃるこの告発制度についても、今後の課題として取り組んでいこうと。 　扱いとしてはできるだけオープンでやりますけれども、ただ内容は、今のレベルでいくとどうも個人中傷が多いなというふうな感じは持ちます。しかし、これは大事な問題ですから、十分検討させていただきたいと思います。 ◆３番（新井克尚）　町田の情報公開条例は私も非常にすばらしいものだと思います。これに対して何ら意見を言うつもりはありません。ただ、市長は、何と申しますか、個人の誹謗中傷が多い、そういったものが多いと言うじゃないですか。私のところに来ているんですよ。これこれこういう不正があるんです。ただ、これを公開すると私が特定される。だから表に立って言えません。匿名で、しかもメールアドレスもフリーメールという、だれだかわからない、後から追えないものですよ。ただ、見逃したくはないんだけれども、自分の立場が悪くなるから、これ以上情報は出せません。あとは議員さん、調べてください。１通だけじゃないですよ。何件も来ていますよ。あるんです。実際に来ているんですよ、残念ですけれども。それをどうするかは、情報公開条例じゃだめなんです。だから、この質問をしているんです。 　早急にこの制度をつくっていただかないと、そういった不正が包み隠されたままで、不正かどうかはまだわからないかもしれません。調べてみたら、そんなことはない、その人の勘違いだったかもしれない。ただ、そういう情報を調べるにも、その公務員の人、まじめに誠実に仕事をやっていて、これはおかしいのではないか、それを告発しよう、発表しよう、通報しようという人の立場が守られなければ表に出てこない。それが本当に市民のためになるのか。私はならないと思いますよ。もし市のいろいろな部分で税金がむだに使われていたとしたら、不正が行われていたとしたら、それは表に出すべきであり、その制度を一刻も早くつくらなければならないからこそ、情報公開条例ではなく、この内部告発の話をさせていただいております。 　その先進的な例が千代田区です。あの千代田区の条例は、本当に細かいところまで行き届いている条例だと私は思います。第三者機関で行政監察員というのをつくって、弁護士ですよ。ですから、職員がもし不正をやってもそうですし、区長が不正をやっても、もちろんそれは徹底的に追及をする。職員は情報提供に参加する義務を負う。こういったものがあるからこそ、我が自治体は情報はすべて公開しています。何かあった場合でも通報制度がありますと言えるじゃないですか。情報公開条例では、やはり限界があるんですよ。そこを何とかしたいという思いがあるから、この制度をまずお話をさせていただいていることを理解していただきたいと思います。 　だから、隠ぺいされた不正や立場が悪くなるので隠しておきたい情報は秘密に当たるか当たらないかという質問をさせていただきました。それ以外にもいろいろとお話ししたいことがあるんですが、ちょっと時間が短いので、若干短くしますけれども、ある地方公共団体の公務員のケースをちょっとお話をさせていただきます。 　上司の飲食代、これを公費から支出されるように求められ、役所内の相談部署に通報したところ、結果的にその請求は撤回されたものの、その上司から通報を責められて、同じ職場にいづらくなってしまった。この公務員は、内部告発をした人間が裏切り者と言われることを初めて実感をした。多分これは内部告発をした人間にしかわからない痛みだ。失ったものの大きさははかり知れないと語ったといいます。 　彼は間違ったことをしたでしょうか。通報者本人は、心理的にも道義的にも抵抗感を抱いています。職場、仲間への裏切りであると考えている通報者が多いのも現実です。そのような心理的葛藤を経て、通報することが長い目で見て市民のため、公益のためと思い、やっと決断したとしても、通報者が自分自身の処遇に不利益、イコール報復ですよ。これを受けることの危険性を感じたら、結局変わらないわけです。ですから、勇気を持って通報できるような環境づくりが望まれております。 　また、ちょっと同じような質問をさせていただきますけれども、市長に確認しますが、行政内部の不正は違法行為であることがもちろん多いわけで、上司が実行するようにこれを命令したり、隠しておくように命令しても、これに従う必要はない、そのような不正にかかわる命令への不服従は服務規律違反には当たらないという認識でいいかどうか、市長の考えをお聞かせください。 ◎市長（寺田和雄）　新井議員さんのおっしゃる新しい法律に基づく、その内容については先ほど来申し上げているように、課題として検討しましょうということを申し上げているわけですから、別に何の否定もしているわけではございません。 　ただ、私は、それはそれとして検討をしますけれども、職場の中で何かダーティーなことがあれば、市長に直接匿名で言うということの手だてはあるのかもしれませんけれども、むしろ私は、それよりその職場の中でフランクに、この支出はまずいんじゃないかなとか、これは公費で出すのは問題があるんじゃないかなという、そういう議論が職場の中で気軽に明るく議論をされる、そういう職場であってほしいなというふうに思うんですね。 　ですから、例えば相手が上司であっても、ちょっと課長さん、それはまずいんじゃないですかとか、そういうことを言う。そしてまた、言われても、そういうことを遺恨にも思わない。そういう明るい職場でいることがまず第一だろうというふうに思います。 　しかし、いずれにしても、こういう複雑な時代でありますから、おっしゃられる点はまた十分検討させていただきたいというふうに思います。 ◎助役（加島保路）　先ほどもちょっと千代田区の例について新井議員が述べられましたので、もう１度確認したいんですが、条例施行から１年が経過した時点で、確かに千代田区のシステムはかなり完璧であるというふうに思っています。ほかのところが全部要綱であるのに、千代田区だけは条例という形で外部の行政監察員という制度を設けたわけです。 　ただ、１年経過している時点で匿名の１件のみということが、これは本当に千代田区で不正の事実がないのか、やっぱり制度利用にためらいがあるんじゃないか。だから、ここまでやったけれども、やはり千代田区のシステムは完璧ではないというふうに私は考えています。こういうことをちゃんとやらなきゃいけないなと思います。 　もう１つ、新井議員がもしかなり多くの匿名の内部告発資料をお持ちならば、それは全部私どもに見せていただきたい。克明に調べて、きちっと答えます。これは出せなければしようがないですが、出していただければきちっと調べます。それは、もし本当のことであれば、行政にとってはすぐ直さなければいけない町田市の欠陥であると思います。 　私は都の課長であったときに、やはり都議会議員でそういうことを専門にやられている都議会議員がいらっしゃいまして、ちょっと名前はあれなんですが、部屋へ行きましたら、やはり30センチぐらいの私の局の内部告発資料を持っておりまして、１件ずつ、本当にそれが不正なのか、上司の問題なのか、全部調べさせていただきましたので、そういうことは、ここの議員の皆さんの中でも、もしそういうものがあれば絶対に調べて報告をいたします。 ◆３番（新井克尚）　千代田区で１件というのは私も知っております。恐らく同じものを読んでいらっしゃると思いますし、情報源は一緒だと思います。そこに書いてあったと思いますが、職場がそういう風土でなければもちろん進まないというのは確かだと思います。やっぱり職場で働きづらい環境をどこかでつくられるんじゃないか。昇進が阻まれるんじゃないか。何だかんだいいながら、そういう自分に対しての不利益が怖いと思えるような状況があれば情報は出てきません。これは確かです。ですから、これは条例プラス、全職員の皆さんが、そういったものを公開しなければだめなんだという風土をつくらなきゃいけない。これは条例をつくればいいと私も思っておりません。同時に、そういう環境風土を皆さんがつくっていかなければうまくいかないですから、これは認識を統一して、そういう風土をつくっていただくということも、あわせてお願いをしようというふうに考えておりました。 　情報に関してですが、担保がないんです。調べた。でも、情報源がだれだかわかった。その人に不利益がないと約束できますか。何を担保に約束されますか。それができなかったら、その人は情報をさらにくれないですよ。今の時点でその方がくださっている情報は完璧ではありません。もしこの情報が表に出て、自分に対して不利益が来るのはやはり怖い。だから、途中までの段階しか私もいただいておりません。ですから、こういった制度をしっかりと整備していただければという思いがありましたので、ご報告をさせていただきました。 　こういったことは、先ほども言いました市長の公約にも書いてありますよ。「市民本位の清潔・公正な町田市政を進めます」。この条例案とかこの提案は、まさしく市長の選挙公約に書かれていることにマッチしていると私は思うんですけれども、ですから提案をさせていただきました。これで当選されているわけですから、ぜひ進めていただきたいと思います。検討されるのは、もちろん今すぐやりますとは言えないでしょうから、検討はされるんでしょうけれども、今後、引き続き、どういう形で進んでいるのか、ご報告をいただく意味でも、議会の場で質問をさせていただきたいというふうに考えております。 　最後に、全職員の皆様に申し上げます。 　皆さんは、犯罪があると思料するときは、刑事訴訟法第239条２項の規定に基づいて告発をしなければならないとなっております。今回、私の質問で内部通報者の保護の制度も市長も検討すると。いつになるかわかりませんけれども、できる限り私は早くしていただきたいと思います。私も皆さんのことを全力で守る、そのために活動してまいります。ぜひ勇気を出して立ち上がっていただくことをお願い申し上げまして、以上をもちまして、私の質問を終わりにいたします。 　ありがとうございました。 ◎市長（寺田和雄）　私は、町田市は市制50周年近くなるけれども、職員が極めて悪質な汚職をしたとか、犯罪をしたとかということのない誇るべき自治体だというふうに思っているんです。（「遺跡の話はどうなんですか、遺跡の話は。あったじゃないですか、最近」と呼ぶ者あり）ですから、今、新井議員さんが何通も告発があるというお話ですから、それは必要なら私に見せてくださいよ。名前は伏せても何でも結構ですから。内容によってしっかりと調べてみたいと思いますね。告発者が不利になったかどうかと言われても、もともと私どもに来るものはほとんど匿名ですから、報復をしようにも報復のしようがないじゃないですか。（「情報源が特定されたらできるわけですよ」と呼ぶ者あり）ほとんどできません。それはほとんどできません。それだけは申し上げておきます。必要なら、それだけ何通もあるんだというんだったら、私に見せてください。 ◆３番（新井克尚）　最後は、高ケ坂都営跡地の利用法についてであります。 　この高ケ坂都営住宅跡地の利用法として、パークゴルフという案が地元に出されました。９月19日に、地元住民との意見交換会があるそうです。しかし、地元からは、草刈りと街路灯をつくってくれという要望と、跡地は広場的な利用でお願いしますという話はしたそうですが、パークゴルフとは一言も言っていないと聞きました。跡地利用に関して地元で話し合う文化ゾーン推進委員会というのがあります。そちらで用途についての話し合いをされているそうですが、その推進委員会の最終答申も出ていない状況で行政側からパークゴルフの案を提示したのは一体なぜでしょうか。 　そこで、お伺いいたします。このパークゴルフは、１、だれの要望で、いつ、だれが決めたのか。２、意見交換会を行った後、どのようなスケジュールで決定されるのか、その過程についてお聞かせください。３、つくった場合、幾らかかると試算をしているのか。４、住民が別な案を提示したときはどうするかなど、今後の方向性をお聞かせください。 　以上、壇上からの質問といたします。 ◎市長（寺田和雄）　それから、リサイクル文化センターの関係は後ほど担当者からお答えを申し上げますが、高ケ坂の都営住宅の跡地の問題、これはもう何年ぐらいになるんでしょうか、二、三年経過しましたかね。議会の皆さんのご理解もいただいて、都営住宅の跡地を広大に東京都から買収をさせていただいたわけですね。ただ、その際にも申し上げているように、あそこは都市計画道路が２本、しかも町田の幹線道路とも言っていい都市計画道路が２本交差をしながらそこへ入るという地域でありますから、それができ上がるまでの間、当分の間はやっぱり暫定的利用ということにならざるを得ないと。 　一方は芹ケ谷公園に直接面しているところでありますから、公園の地域ということで決定をさせていただいて、公園用地として確保してあると。もう１カ所については、一応まだ未定ということになっているわけでありまして、いずれにしましても、当分は暫定利用にならざるを得ない、こういうことであります。 　これの利用については、周辺の自治会の皆さんも自治会を中心に非常に一生懸命、あそこにもう１つ、芹ケ谷公園の中に、たしかひだまり荘といいましたか、昔の屋敷を買い取って、市がその方々を中心に地域に開放しているという施設があります。そういうこと等を含めて、地域の皆さんが非常に関心を持って、まさに自分たちのものというふうな感じでこれに対応していただいているところでありまして、いつも感謝しております。 　そういう中で、これの利用についていろいろな声が今までにも寄せられております。私は、この際、今までにも申し上げているように、これからの公園はできるだけお金をかけないで、できれば草っ原でいこうと、原っぱでいこうじゃないかと。そこで子どもに自由に飛び回ってもらうということ、桜の木でもあれば、時にはその下で市民の皆さんがお花見をやってもいいと。とにかく原っぱの状態でやっていこうよということを地元の皆さんにもお話をしているところであります。 　そういう利用の中で、そういう構想の中で、あるいはパークゴルフという話が出たのかもしれませんが、私は、担当部門には、地元の皆さんと十分ご相談をして暫定利用の方法を考えてほしい、こういうふうに申し上げているところでありますので、そのようにご理解をいただきたいというふうに思います。パークゴルフというのは限定したものじゃないというふうに思うんです。私はむしろ原っぱでいいんじゃないかと思っています。 　以上です。 ◎助役（牧田秀也）　私の方から、パークゴルフのことについて一言お話をさせていただきたいというふうに思いますけれども、町田の北部丘陵地を、今までの住宅地ではなくて、農業だとか環境だとか、そういうものをキーワードにした町づくりをしていきたいということをかねてお話をさせていただいております。そういう中で、埼牧ハムの話もさせていただきました。私も埼牧ハムを視察してきたわけですが、肉には野菜がつきものだということで、地元の農家の方々がつくられて、野菜が日にちによっては200万ぐらい売れるというようなことも聞いてまいりました。 　そういうお話を承っている中で、わきにパークゴルフがあるんですね。これは、今そこでは１人１回500円いただくそうですけれども、事業として成り立っているんだというようなことを伺いました。これはおもしろいなというふうに思ったわけですが、それと前後して、かねて町田市では、高齢者の健康維持、また、地域の仲間づくりということでゲートボールが大変盛んに栄えてきたところでございますが、私の友人も２年ほど前にリタイアをして、町田はゲートボールが大変盛んだから、そういうところで健康づくりをしたらというふうな話をしていたんですけれども、その後、お会いをして、どうですか、健康づくりには今のゲートボールがうまくなりましたかという話をしましたら、今、健康づくりには専ら散歩をしているんですと。やっぱり仲間に入ったそうですけれども、まだ全然ルールがわからない。また、技術もないという中で行くと、玉をコートから外にたたき出されちゃって、なかなかスポーツにならないんだというようなことも伺っておったところでございます。そういうような中で、今のパークゴルフを見させていただきました。 　その後、小田急沿線では開成町が大変盛んに河川敷の中でやっておられるわけでございますけれども、そういうことで、北部丘陵の町づくりの中で、埼牧ハムでは自分でハムづくりをやられて、また野菜なども買っていかれるわけですけれども、ぜひ北部丘陵の中には、自然に親しむ、また農業にも参加ができるようなものができないかというふうに思っておりますが、そうしたときに、地産地消ということで、埼牧ハムにもございますけれども、お食事をする場所があるわけですね。パークゴルフをやった後なんでしょうか、やる前なんでしょうか、１日遊んでいかれるというようなこともありました。 　そんなことで、北部丘陵のところにそういうものが設置できないものかなというふうに思っておりまして、そういうことで思っている中で、町田市の職員のＯＢでございますが、お二方にボランティアで、今、井出の沢公園のところで何も利用していないところがあるわけですけれども、そこにパークゴルフのコートをちょっとつくってもらって、８月25日から、近隣の方々とパークゴルフというのはどんなものなんだろうかということで今利用をしていただいておりますけれども、そういうような中で、ゲートボールの人たちもお見えになってなかなか盛況だというふうなことも伺っておるところでございますが、この高ケ坂都営については、先ほど市長からお話があったとおり、だれが決めたとか、まだそんなところまではいっていない。話を承る中では、具体的な経過については部長の方からお答えをしていただきますけれども、19日にお話がされるんだ、こういうふうに聞いておるところでございます。 　以上です。 ◆３番（新井克尚）　まず、高ケ坂の都営住宅の跡地のお話からさせていただきたいと思います。 　質問の通告で、だれの要望で、いつ、だれが決めたのかというお話がありました。市長ではないことはわかりました。市長は、あそこの場所に関して原っぱでもいいと。住民としっかりと話し合ってくれという指示を出したということが確認できました。牧田助役がどこかへ行ったときに、パークゴルフがあって、ああ、これはいいなと思って指示を出されたということでよろしいんでしょうか。 ◎助役（牧田秀也）　その高ケ坂のところの公園づくりについては、地元の方々と協議をして詰めていくというふうに聞いておりますから、決まったものではないというふうに思っています。 　ただ、パークゴルフについては、先ほど言ったように、これからのリタイアする人たちが利用されるということで井出の沢のところで実験をやっていただいている、これは大変好評にいきそうだということでございますが、そのパークゴルフそのものは、これも地元と協議しなければいけないんですけれども、本当は北部丘陵の中につくっていきたいなというふうに思っていました。 ◆３番（新井克尚）　事前に、担当の方に電話で確認をするんですよ。これはどこから出てきた話なんですかね。地元の方が、パークゴルフがあそこへできるという話なんだけれども、だれもそんなことは言っていないんだよ。ちょっと聞いてくれないかという話が来たわけですよ。そうしたら、やっぱり電話して確認しますよね。いや、これは理事者から指示が来ましたというお答えをいただきましたよ。 　これはまた別の方から聞いたんですけれども、もう既にパークゴルフがいいんじゃないのみたいな話で、ここに地図があるんですけれども、成瀬街道で、ここに焼き肉屋があるんですけれども、この辺の方と一緒に視察に行かれたという話まで出ているわけですよ。まだ決まっていない、これから説明会をしますとおっしゃられますけれども、例えばこの意見交換会で、じゃ、別の意見が出てきたらどうするんですかと聞いたら、いや、これを変えるのはちょっと難しいですと。じゃ、決まりじゃないですか。私が聞いた話と今の答弁はちょっと違うんですけれども、これは質問項目４番にあります、住民が別の案を提示したときはどうするのか、別の案でそちらがいいという話になったら、別にパークゴルフじゃなくてもいいということですよね。それを確認させてください。 ◎助役（牧田秀也）　お答えをいたしますけれども、担当者が地元へ行って、高ケ坂に行ってパークゴルフの話をしたということでございますが、それらの内容については、たしか市長もいるところでお話をして、これは決まってはいないんですよ、１つの案として出させてもらったんだろうと。 　そこで、最後のあれですけれども、無理無理してパークゴルフをそこにつくろうなんていうふうには何ら思っていない。ですから、費用が幾らかかるかということも、あなたからの質問が出て、担当者が絵も持ってきてくれましたけれども、何らそこまで進んでいない。地元が、あの公園の３分の１ぐらいを何かに使っていきたいという話があるというふうに聞いておりましたが、そういう中で、場所が市街地に近いですから、私個人とすれば、ああいうところで大勢の市民の方々が健康づくりに、パークゴルフが盛んに使えれば、よりいいことだなと思いますけれども、それは個人の考え方ですから、これからいろいろな確定で決めていくことだと、かように思っています。 ◎市長（寺田和雄）　先ほど申し上げたように、暫定的な利用をどう考えるかということで、地域の皆さんと毎年１回、町内会の連絡会といいますか、話し合いの中で、あそこだけじゃございませんけれども、高ケ坂、成瀬方面の話し合いをやっています。そういう中で、あそこをどういうふうにしましょうかというお話がありますから、私は暫定的な利用しかないですよと。何かあそこに豪壮なものをつくるとか、あるいはお金をかけた公園をつくるというようなことは今は考えられませんと。ただ、できれば私は原っぱにしておきたい。グリーンにして、そしてそこで子どもたちや、あるいはお母さんたちが一緒に来て、そこで飛び回ってもいいし、いろんなことをやってもいいんじゃないかと。 　前にもお話を申し上げたけれども、私は、できるだけ平たん地には平たんな場所を確保しておきたいと。つまり、それはなぜかというと、市街地に近いところに一定の規模の平らなところを確保しておくということは、災害時に、場合によってはそこへ仮設の住宅をつくったり、そういうことをしなきゃならぬことも考えておかなきゃいけないわけであります。ですから、そういうことを含めて、余りごてごてしたものをつくらないで、通常は原っぱで自由に子どもが遊ぶということでいいんじゃないかというふうにお話をしているんです。 　そんなことをお話をしたら、その集会所ではご婦人の皆さんから大変拍手をいただきまして、これが一番いけるんだなというふうに感じたところであります。 　ただ、過日、沖縄の石垣島へ参りましたら、やっぱり福祉の大きなセンターがありまして、その前のグリーンでお年寄りがいっぱい楽しんでいるんです。何をやっているんですかと言ったら、あれはパークゴルフですというお話を市長さんから聞きまして、大分あっちの方も盛んだなという感じがいたしました。そんなふうな話を内部で話をしております。 　私は、前にも申し上げたかもしれませんけれども、もう１つのあそこの利用方は、ミニサッカーということがあるのかなというふうにも思ったことがあるんですが、ただ、今、ミニサッカーは大変なブームで、あそこでやるとなると大変な車が殺到する可能性がある。そうすると、かえって周辺に迷惑をかけてしまうから、これも余りいい考えじゃないなと思って。とにかく私は一本やりで、原っぱでいこうよということを申し上げているんです。ただ、十分皆さんと相談してほしい、こういうことを言っているわけですから。 ◆３番（新井克尚）　市長の本当にすばらしい考えをいただきまして、ありがとうございます。 　なぜ１案しか示さないのかというのが非常に疑問なわけですよ。今市長からお話が出たように、複数案出るじゃないですか。それ以外にも、ディスクゴルフという話があるんですよ。フリスビーみたいなものを投げて、同じようにゴルフをやるわけですよ。こういう幾つかの案を提示して意見交換会をやるんだったらわかりますよ。なぜ、パークゴルフですという意見交換会をやるのか、私には理解ができない。しかも、市長から、しっかりと地元の人と話し合ってという話があるわけですから、その辺はぜひ19日の意見交換会は複数案を提示して、住民の皆さんとしっかり話し合った上で決めていただきたいというふうに思いますが、牧田助役、一言いただけますでしょうか。 ◎助役（牧田秀也）　何か随分ボタンのかけ違いというんでしょうか、すれ違いというんでしょうか、私がそこのところに何としてでもパークゴルフをつくれるようにしてこいとか、そんなことも知りませんでした。あなたからの質問が出て、こんな話が出ているのかなと思って聞いているところでございますので……（「複数案だけでいいかどうかです」と呼ぶ者あり）ですから、私はこの１つの案でいいなんていうことも何も言っていないんです。そういう中でこういう議論があるということは情けないと思っています。 ◆３番（新井克尚）　次に、最終処分場についてお伺いいたします。一応つけ加えておきます。小山田の旧最終処分場についてであります。 　６月定例会の渋谷武己議員、そして一昨日の石井恵子議員の質問で、運営協議会的なものを今後つくっていく、そういう中でしっかりと情報提供、意見交換をしていく必要があると思っている。今現在、各町内会・自治会の会長さんにはお話をしている。これからつくろうと考えている会の詳細については、これから精査をしていきたいとのことでした。 　この意見を交換する会について、地元のある団体から要請文が出ていると思います。こちらの要請文、内容は今この場では割愛をいたしますけれども、まず初めの質問、この小山田地域の方から要請文が出ております。話し合いの場を設けてほしいという内容でございます。この声を聞きましたが、対応は一体どうされますでしょうか、お答えください。 　次に、同じく６月の質問で、閉鎖した後、具体的には埋立物の経年変化、あと浸出水、発生ガス、内部温度、表層変化等の埋立地の安定化の状態を調査、監視していくと答弁をされています。その調査をするために掘り起こす場合のコストを試算しているか。掘り起こさないで調査をできる場合はどのように調査をするのか、お伺いをいたします。 　最後に、その後の対応についてですが、運営協議会や新しくつくろうとしている会などでどのようにそのデータを使うのかをお聞かせください。 ◎清掃事業部長（鬼頭孝典）　最終処分場の関係をお答えさせていただきます。 　先日の一般質問の中で運営協議会のお話をさせていただきました。ごみ処理施設というのは、市民生活にとって本当になくてはならない不可欠な施設になるわけですけれども、その理解を得るというのはなかなか難しいと思っております。そういう中で、その施設を受け入れていただいているということにつきましては、本当にその地域にとって大変な思いの中でご判断していただいたということで思っております。市としても、周辺地域の環境に影響を及ぼさないということが重要と認識しております。 　したがいまして、運営協議会というのは、建設時の協議会が引き続いてその後の稼働状況とか各種の調査測定結果、そういうものを示しながら、施設の適正管理、円滑な運用、そういう中で信頼関係を維持するというような形で設置されるのが通常の形だと思っております。その関係につきましては、現在、その構成につきましてご意見もいただきましたので、今整理しているということでございます。 　それで、今、要請文の関係がございました。それにつきましては、現在、取り扱いを検討しているということですので、ご理解いただきたいと思います。 　いずれにしましても、話し合いは今までもしていないとかそういうことではなくて、当然必要なことで、これからもしていくということでございますので、ご理解いただきたいと思います。 　あと、埋立物の関係がございました。埋立物の調査につきましては、廃止に向けた状態の観測の１つとして考えているところでございます。 　その費用の関係のお尋ねがございました。これはまだちょっと今整理しているところでございますけれども、例えばバックホウで掘るような場合ですと、１カ所おおよそ150万か、この数字もまだちょっと正確ではございませんけれども、あと、ボーリングについても大体１カ所そのぐらいの金額なのかなというふうな感じは持っているところでございます。 　いずれにしましても、調査の方法については現在検討中ということでご理解をいただきたいと思います。 　それと、今後の関係でございますけれども、先ほど申し上げましたように、最終処分場の管理に当たっては周辺環境に影響を及ぼさないということが基本になりまして、そのため、今までもモニタリング井戸による地下水質の調査、あと処分場からの浸出水の調査、浄化センターで処理した後の放流水の調査というものを三十数項目にわたって行っております。これらは当然管理基準に基づいて行っているということでございます。また、ダイオキシン類の関係でも、それぞれの調査の中にも含まれております。さらに、大気中においても、南北になりますけれども、今、処分場の２カ所で行っていると。それらの状況をお示しするとともに、さらにこれから予定しております廃止に向けた管理内容である埋立物の経年変化、浸出水、発生ガス、内部温度、表層変化等、埋立地の安定化の状態を監視していくことになりますので、それらの情報につきましても周辺地域住民の方にお示ししていく、そういう中でご理解をいただいていくのが重要だというふうに認識しております。 　以上でございます。 ◆３番（新井克尚）　それでは、小山田の方の質問に移ります。 　小山田の方は、検討しますというお答えが非常にたくさん返ってくるわけですよ。地域の住民の方が話し合いの場を設置してほしいに対して、検討しますというのは、私は非常に後ろ向きだなと感じるんです。だって、こういうことをやってほしいから話し合ってほしいんですに対して、行政側は検討しますですか。これは、まず受け入れますがスタートなんじゃないかなと私は思うわけですよ。それとは別に、町内会・自治会の方とは話をしている。町内会に所属をされている皆さんには、これで説明が行き渡るから説得してくださって、これで信頼される運営ができているというふうに結論されているかどうかはわかりませんけれども、それで本当に解決をされようとしているんでしょうか。 　住民という定義を細かく話す時間はありませんので、そこにこだわらず答えていただきたいんですけれども、今現在、小山田地区の住民の皆さんにどれくらい信頼をされていると考えていますか、お答えください。 ◎清掃事業部長（鬼頭孝典）　初めのところでございますけれども、話し合いを否定するとか、するしないを検討するとかということではございません。話し合いについては今までもさせていただくスタンスは持っていますし、これからも当然持っているということでございます。 　ただ、要請文で出されているのは、その枠組みの部分でございますから、その枠組みは今検討していると。正直言って、なかなか難しいなという印象は持っておりますけれども、それを検討しているということですので、ご理解いただきたいと思います。 　信頼の関係につきましては、これは私が申し上げる部分ではございません。相手のことでございますので遠慮させていただきます。 　以上です。 ◆３番（新井克尚）　声を上げている方の意見というのは、私は非常に大事だと思うんです。こういった意見を取り上げずに、その体制をつくるのは非常に難しい、なかなか進めようとしない。そんなことをしていても、不安のある方は引き続き声を上げ続けるわけです。これでは解決しないですよ。だからこそ、そういう声の１つ１つを真摯に受けとめて、できるものはできる。できるけれども、これだけ時間がかかる、これだけお金がかかる。できないものはこういう理由でできないとしっかりと話し合って、信頼関係をつくる必要が私はあるんじゃないかと思います。 　杉並区の高井戸の処理場のお話、ご存じだと思います。建設のときに非常に反対運動が起きました。今はしっかり建っています。なぜか。さまざまに出てきた反対の意見をすべて受けとめて、じゃ、こうすればよろしいですか。これで解決できますね。例えばごみ処理車が見えないようにしてくれ、地下に道路をつくって、そこにごみ処理車を通す、外から見えないように森で囲む。ごみ処理車が入ってくるときに近くを通られると嫌だという意見も、ちょっと遠くのところに交差点があります、そこにトンネルをつくって、トンネルから通して、見えないところを通してごみ処理車を入れる。その後の運営に関しても、ダイオキシンの基準等も住民がしっかり入って。一番厳しい目をしている人たちですよ。行政側がピックアップをしたんじゃないて、私に調べさせてくれという人たちを中に入れて、それで調べているわけですよ。だから信頼されている、だから運営できているわけですよ。 　こういった形で意見を言う方たちの要望をクリアしていくのは、私は絶対に必要なプロセスだと思います。何か１つ行動するときに、だめな理由を消していって実現に近づけるというのは当たり前のプロセスですよ。だからこそ行政のとるべき行動は、そういった意見を真摯に受けとめて、すべてがクリアできなくても意見を聞いて、それに対して真っすぐこたえることであると思いますが、いかがでしょうか。 　寺田市長の選挙公約をちょっと今持ってきました。「すべての町田市民の推薦で！！安心・信頼」、そしてそれ以外に「町田市民一人ひとりの幸せを願い」と書いてあります。小山田の声を上げている方たちの幸せはここには含まれていないということはないですよね。ですから、そういった方々の意見もぜひ拾い上げていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎清掃事業部長（鬼頭孝典）　声を上げているという部分につきましては、１つの団体の部分もございますけれども、そことのやりとりも当然しております。そういう中で、処分場の中を見るというときにはオープンにしていますし、そういう意味では誠意を持って対応しているというふうに思っております。 　また、いろいろな要望をいただいている部分につきましても、誠意を持って検討させていただいているということでございます。 　以上です。 ◆３番（新井克尚）　ごみ以外でもさまざまな検討委員会とかをつくるじゃないですか。条例ができて、委員さんには報酬が出て、いろんなものを調査していきますよね。何でこのごみの処理場に関しては、それができないんでしょうね。それをやってくれないから、市民が自分たちでお金を出し合って専門家を呼んで調べているわけですよ。なぜ行政がやらずに、市民が信頼できないからといってお金を出し合ってやらなきゃいけないのか。私はここはすごく納得がいかないんですよ。いいじゃいないですか、行政がやって。行政側が選ぶ人だと、行政に都合のいいデータを出すかもしれない。これは市民感情として私は当然だと思います。ですから、そういった団体の方たちが推薦する人とか、地域の住民の方たちが推薦する人とか、そういう人もちゃんと入れて委員会をつくって公平に議論し合う、これは当然のプロセスであると思いますよ。検討するではなく、ぜひすぐにでも進めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎清掃事業部長（鬼頭孝典）　この関係につきましては、先ほどのお答えということでご理解いただきたいと思います。 ◆３番（新井克尚）　検討のプロセスに関して、また引き続き議会の方で質問をしてまいりたいと思いますので、その都度、進捗の方を教えていただければというふうに思います。ぜひ前向きに速やかに検討して、一日も早くこういった要望をかなえていただきますよう、一言お願いを申し上げます。 [TOP] 　 病院の設計、在宅支援センターへの支援について 平成１６年　６月定例会（第２回） 町田市議会会議録第14号 ６月１４日（月曜日） ◆３番（新井克尚）　通告に基づき一般質問を行う前に、先日行われました若林議員の結婚式、すばらしかったですね。感動した。その若林議員が４月に誕生日を迎えられたため、私はこの議場で唯一20代の議員となりました。先日、ある議員ＯＢの方から、「だれだっけ、ほらあの、一番若い最年少の、忠生に住んでいる議員」と言われまして、「ああ、若林議員ですか」と答えたんです。確かに、私、見た目は老けておりますけれども、一応私の方が若いんです。皆さん、ぜひ覚えておいてください。（「来月誕生日じゃないか」と呼ぶ者あり）そんな私も、１カ月もしないうち、７月10日に誕生日を迎えまして、30になります。やっと見た目に年齢が追いついてきたのかなというふうに思っております。 　今回の質問は２項目。まず初めに、在宅介護支援センターなどの委託について問う、法人に対する支援について。 　次に、市民病院について問う、病院の設計についてであります。 　在宅介護支援センターなどの委託について。これは、ＮＰＯ法人に対する支援のあり方についてなんですけれども、今、ＮＰＯも非常にさまざまなものが出てきております。例えば町田体操クラブを運営するＮＰＯ、ジムナストネットワーク、これは智田議員が体操の指導者として入っているところでございまして、智田議員も町田からオリンピック選手を出すんだと宣言されております。ぜひ頑張っていただきたいというふうに思いますけれども、こういったＮＰＯもありますし、またそれ以外には、市から委託を受けて在宅介護支援センターを運営している、こういうＮＰＯもあるわけです。 　先日、こういった市から委託をされているＮＰＯに対する支援、一体これはどこが担当するのかというふうに聞いたところ、担当課の方より、ＮＰＯなので、市民活動振興課ですといったお答えをいただきました。私、これを聞いたときに、これは本当に市民活動振興課なのか、財務状況を把握したり、それぞれいろいろな手続があると思います。確かに設立をするときの支援として、市民活動振興課はいろいろ活動支援されていると思います。実際につくられた後、委託されている内容について、また、これはＮＰＯとしてどういうふうにやっていくべきか、その部分まで市民活動振興課で本当にやるべきなのかどうか、ここに疑問を感じたわけでございます。 　先日の川島議員の質問の中で、牧田助役より、ＮＰＯに対する責任、委託をした後の責任はどこになるのか、最終的な責任は市にある、ＮＰＯとも連携を密にしながら指導をしていくというようなお答えがありました。これはもちろん当然だろうと思います。そうしていかなければならないというふうに思います。 　こういった在宅支援センターのようなＮＰＯ、これは地域の市民の皆さんが集まり、そして地域の福祉をどうしていこう、こうしたらいいんじゃないかという形で盛り上がり、そういった中でつくられたＮＰＯだというふうに思います。今現在、こういった皆さんが運営をされているわけですけれども、もちろんさまざまな専門家の方も中に入り、いろいろ運営に関しては意見を述べられたりしていると思いますし、いろんな形でサポートされていると思いますけれども、このＮＰＯ、やはりＮＰＯ法というのも非常に専門的な知識が必要であり、また、市から委託を受けて事業をやるわけですから、そういった意味では、財務状況をしっかりと把握をしたりだとか、諸官庁に提出する書類、こういった形のものもしっかりとＮＰＯの中でもやっていかなければならないんですけれども、なかなかそこまで詳しい方がすべてのＮＰＯにいるのかどうか、地域の方にそういう方がもしいなければ、一体だれがそういった部分を支援するのか、こういった部分でしっかりとしたものを確立していかなければならないのではないかというふうに考えております。 　こういった場合に、やはり市で長く経験をされた方がこういったＮＰＯに入って指導されるという手もあるかとは思うんですけれども、見方によっては、市民の方から見れば、ＮＰＯでこうやって委託をどんどんふやせば職員の天下り先をふやすんじゃないかというような批判も出てくるおそれもありますし、一体どういうふうにつくっていけばいいのかというのを、これから考えていかなければいけないのではないかなというふうに考えます。 　先ほど申し上げましたとおり、ＮＰＯなので市民活動振興課というふうに言われましたが、こういう財務状況や定款に沿っているかなど、逐一市民活動振興課が把握するものだとは私は思いません。委託ですから、市の事業は任せております。市民の税金が使われているわけですから、そういった部分もしっかりと把握をしている担当課が責任を持ってやるべきであるというふうに考えます。ＮＰＯがこういったところを運営するのも、ここ数年のお話です。これから実際に運営されている皆さんも含め、制度をしっかりと整理をしていく必要があるというふうに考えます。 　財務状況を把握するとか、運営の内容を把握するというお話をいたしました。私が当選したときの決算特別委員会で、こういったお話が出ました。委託をしてお任せをしているので、そこから先、どのような運営をしているかは私どもは関知をしていない。これも非常におかしい話であります。もちろん、決算書等の必要な書類は受け取っているとは思いますが、そういった書類の中から、じゃ、どういう運営をされていて、そして不備はないのかどうか。所管の官庁に書類が提出されて、確かに現在は何も来ていないかもしれませんけれども、もし来た場合、これは運営として認められないというふうになってからでは遅い。そうなる前に、まず担当課が法人としっかりと連携をし合って、ほかから見ても信頼される、そういった運営をするべきであるというふうに考えております。 　そのためにも、こういった委託の場合、担当課はどこまでやるのか。市民活動振興課はどこまでやるのかをはっきりさせるべきであると思います。また、信頼される運営という話をいたしました。その手段として、ＮＰＯは今現在、外部監査という話はそう聞かない話ですので、ないのではないかと思います。公認会計士等による外部監査等も考えてみる必要があるのではないかというふうに考えますが、ご見解をお聞かせください。 　ＮＰＯに対する支援というお話で、次は税制の面での支援なんですけれども、例えば社会福祉法人で全く同じ事業をやったとしたら、これは例えば繰越金が出た場合、非課税となります。しかし、ＮＰＯが同じ事業をやった場合、建物の修繕費をとっておこうというふうに考えて繰越金が出た場合でも、課税されて結構な額を持っていかれてしまいます。建物も含めまして、備品などは時がたてば老朽化していきます。そういった先のことを考えると、ＮＰＯ法人で運営されている皆さんは大変苦労をされているのではないかというふうに思います。こういった税制に対するところも、市としてできることというのは非常に少ないとは思うんですけれども、例えば国に対して要望していくとか、そういったことも可能ではないかというふうに思います。ぜひこういった苦労されている法人の皆さんのために、市として国に対する要望等をされてはいかがかと思いますので、その点についてご見解をお聞かせください。 　そして、建物の修繕費等のお話をさせていただきました。建物は市の所有です。運営は法人となっております。建物や施設にかかわるもの、例えばガラスが割れたとか、いろいろなものが破損したとか、そのほかにも建物で雨漏りがするとか、いろいろな負担がかかるようなものが出てくると思います。その負担、一体どちらがするのか。軽微なものは法人に、大がかりなものは市が負担するということになるでしょうけれども、具体的な線引きがある程度は必要になってくるのではないかというふうに思います。最終的に、いや、これはうちじゃなくてあなたですよと言われたときに、でももうお金がありません。それでは法人の方も困ってしまうと思います。また、それ以外にも、将来、財源、これは絶対に必要になってくると思います。財源の確保の方策も考えていかなければならないと思います。例えばその繰越金の分を寄附をするとか、そういった形で何とかできないのかというのも含めて、いろいろな方策を考えていかなければならないかとは思うんですけれども、その辺で方策等お考えがありましたら、お聞かせをください。 ◎市長（寺田和雄）　それぞれ具体的な問題ですので、担当からお答えを申し上げます。 ◎助役（加島保路）　ＮＰＯ法人等に対する委託についてのご質問にお答えいたします。 　まず、新井議員が、ＮＰＯの担当者ということで最初に行かれたところで市民活動振興課ですよと言われた件につきましては、市が直接委託して指導しているところについては、それぞれの担当課が部署でございます。対応に不適当なところがあったところをおわび申し上げます。 　まず、町田市では高齢者の身近な相談窓口として、今、お話にございました在宅介護支援センター、地域型を16カ所設置しております。その委託先としては、ＮＰＯ、特定非営利活動法人が２カ所、社会福祉法人が13カ所、医療法人財団が１カ所となっております。委託先の経緯といたしましては、特別養護老人ホームや高齢者在宅サービスセンター等、施設整備計画とあわせて地域型在宅介護支援センターを設置、事業を委託しており、とりわけＮＰＯにつきましては、当該地域で先駆的に行われていた地域住民による自主的な高齢者支援活動をもとに、既設の法人と比べ、よりきめ細やかな対応が図れるだろうと、住民自身による運営にゆだねたところでございます。 　委託料を支払うに当たっての履行確認といたしましては、月ごとの相談人員、件数等を記入した在宅介護支援センター事業報告書を提出していただき、状況を確認しているところでございます。また、高齢者地域自立支援ネットワーク緊急整備事業分や介護予防教室等の実績加算分の事業につきましても報告をもらい、実績の確認をしているところでございます。また、契約期間終了後、支出内訳を提出してもらい、決算理事会終了後には決算報告書を提出していただいて委託料のチェックをしているところでございます。 　財務関係のチェックだけではなく、法人への支援の一環として、在宅介護支援センター事業を委託している法人の中で希望があった10カ所について、訪問介護事業所の立ち上げ支援を市の職員の方で行ってきております。今後も、在宅介護支援センター事業の受託法人においては、細かな財務会計についてそれぞれが適切な管理をしていただくとともに、在宅介護支援センター事業等、市の事業委託分については、その履行確認等を適切に実施し、よりよいサービスが提供できるよう支援していきたいというふうに思っております。 　また、財務事務処理などについて派遣指導を無料で行っている財団法人東京都高齢者研究・福祉振興財団の利用なども進めたいというふうに考えております。 　次に、税制面についてでございますが、昨年、市税、都税、国税ということで３税で合同でＮＰＯ法人に対する説明会を行ったところでございますが、なお、法人への支援の一環として、とりわけＮＰＯ法人については、財務基盤がより安定するよう社会福祉法人に認められているような所得税等の軽減を機会あるごとに国に要望していきたいというふうに思っております。 　それから３番目に、建物の負担については、担当の部長の方からお答えをいたします。 　それから、病院の設計についても、病院の方からお答えをいたします。 ◎健康福祉部長（鈴木正）　それでは、お答えさせていただきますが、まず、建物の関係でございます。建物の関係につきましては、在宅介護支援センター管理運営委託の中で、その旨、施設の維持管理の部分でうたってございますが、具体的には、議員にご指摘いただきましたガラスが壊れたですとか、そういった軽微な関係については法人の方で対応していただくと。しかし、雨漏りが大変激しくなってきたとか、大きな修繕等が必要になった場合につきましては、市の方で対応させていただくということで話は進めてございます。 　それと、先ほど公認会計士等による外部監査の話もございました。私の方で、現在、高齢者の関係の施設で外部監査がされている事例はちょっとわからないんですが、議員ご指摘のように、そういったことも踏まえて、全体の集まりがございますので、そういったことも今後、外部監査の必要性も十分お話をさせていただくというふうに考えてございます。 　いずれにしましても、在宅介護支援センターのみならず、ＮＰＯ法人としての関係というのは、とりわけ地域の中で市と一体となってつくってきたという経緯がございますので、今後とも何か財務の関係、あるいはその他あらゆる面でもし困ったことがあれば、当然担当課が率先して一緒にともに悩んでいくということで解決に当たっていきたいというふうに考えております。 　以上です。 ◆３番（新井克尚）　それぞれご答弁をいただきました。 　まず、ＮＰＯの件なんですけれども、「支援センターなど」と通告をしております。これは、先日の川島議員の質問でももちろん当てはまるお話ですし、ほかの委託に関しても、すべて当てはまる話であるというふうに考えております。今回は在宅介護支援センターということでお話をさせていただきましたけれども、ほかの部の方でもこういった委託があれば、ぜひ一緒に考えていっていただきたいというふうに思います。 　そして、財源の確保については余りお話がなかったんですけれども、こういった財源を建物の修繕、もしくはいずれは建てかえも考えていかなければいけないというふうに思うんですけれども、こういった部分でもしお考えがあればお聞かせいただきたいと思いますし、今はまだない、これから検討していきたいということであれば、そのお話をお聞かせいただきたいと思います。 　よろしくお願いします。 ◎健康福祉部長（鈴木正）　ただいまの財源の問題でございますが、実はこれは幾つかのＮＰＯ法人で税金を払っていらっしゃるという現実がございまして、そういったことを踏まえて、昨年来、実は法人の方といろいろ話をさせていただいているところでございます。 　その手法の１つとして、先ほど議員さんの方からもご指摘がございましたが、場合によっては、基金という形で市の方にそういう寄附がいただければ、その財源をもってという、将来的に大きな修繕が生じたときに、そこから取り崩して当たるということも可能性としてあるのかなというふうに考えてございますが、税の関係がまだ我々も検討中でございまして、考え方の１つとして、ＮＰＯ法人による支援の寄附ということも踏まえながら計画的に対応すべきだというふうに考えております。 　以上です。 ◆３番（新井克尚）　ぜひいろいろな方策を模索していく中で、ＮＰＯの法人の皆さんとともに、この町の福祉をつくっていっていただきたいなというふうに思います。 ◆３番（新井克尚）　次に、市民病院について問う。病院の設計についてでございます。市民病院の２期、３期工事、これは１期工事から設計会社が変わったというお話を伺いました。設計会社が変わったことにより、今までの設計のコンセプトから変化があるのかどうかという質問でございます。 　私は、病院は患者の目線でつくられるべきであるというふうに考えております。つくってから、患者さんがこの病院は不便だと思ってからでは遅い。市民病院ではないんですけれども、私の友人が体験をしたお話をちょっとさせていただきますと、私の友人、肺に穴があいて入院をした。痛みで歩くのがかなりつらい状態であった。診察で待つこと３時間、名前を呼ばれて、痛みをこらえながら内科の診察室に入ったところ、入った瞬間に言われたのが、レントゲンを撮ってきてください。内科の診療室は１階、レントゲンを撮る部屋は２階だったそうです。また痛い思いをして移動して内科の診察室に帰ってきたら、今度は入院受付窓口まで歩かされた。これは、その当人は非常につらかったそうです。こんな病院二度と行くかと思ったかもしれません。こういった親切でない病院を患者さんは選ぶでしょうか。 　患者さんの動線という言葉をよく聞きますけれども、私は、やはり患者さんが一番動かないで、そして、ああ、親切だなと思える病院になってほしいと思っております。もしかしたら、そういう病院は、働く人にとっては若干不便な病院になるかもしれません。しかし、例えば働く人の立場で設計をしてしまった場合、患者さんが余計に移動することになってはならないと私は思っております。もちろん、双方にとって一番いい環境がつくれれば、これが設計としてはベストだと思いますが、働く人が多少不便であっても、患者さんに喜んでいただける病院というのを、目指すべきであると私は思っております。 　これからの実施設計に向けて、病院の設計にかかわるコンセプト、患者の目線に立った方針であるのかどうか、１期目の工事から２期目、３期目になるときに設計会社が変わりましたけれども、このコンセプトは変わらないんだということをお考えであれば、そのことをお聞かせいただければと思います。 　以上で20代最後の壇上からの質問を終わります。 ◎市民病院事務長（伊藤美明）　それでは、市民病院の２期、３期、１期から引き継がれてきたコンセプトのことについてお答えいたします。 　まず初めに、議員ご指摘の、患者の目線でつくるべき、あるいは患者中心の医療というのは、先日もご指摘がありましたように、最も大切な部分だというふうに考えておりますし、物理的な制限は設計上あるんですけれども、それがあったとしても、患者さんにご不便をおかけしないようなソフトの運営も含めて当然考えていかなくちゃいけないだろうというふうに最初にお話をしまして、経過についてお答えいたします。 　市民病院における診療機能の整備の方向につきましては、平成５年の町田市民病院の将来構想の中で、必要医療、急性期医療あるいは２次医療、高度医療、重点医療、それから救急医療、高齢者、障がい者への対応ということが答申をされておりまして、それを踏まえて、平成６年11月の町田市民病院基本計画の中では、常に患者中心の市民病院のあり方を模索し、改善改革を加えて行わなければならないとしておりまして、このコンセプトのもとに、第１期増改築工事が基本設計、実施設計を経て、平成12年５月に新しい病棟を整備させていただきました。平成13年３月には、新たな設計会社により２期、３期の基本設計に入りまして、現在、債務負担ということで実施設計に入っているわけですけれども、この基本計画の中の、常に患者中心の市民病院のあり方を模索し、改善、改革を加えていくということについては、これは不動のものとして、揺るぎのないものとして設計のコンセプトの中に置いておりますし、また、職員も、例えば入院案内、あるいはホームページを見ると、いろいろ患者さんに優しいというような標語が書いてあるんですけれども、それよりもむしろ日々の足元の部分、これをしっかりもう１回見据えて、大きな工事をするわけですから、取り返しのつかないような、それにはやっぱり足元をきちんと見ていくということが一番大切だと思っておりますので、そのような考えで進めていきたいというふうに思っております。 　以上でございます。 ◆３番（新井克尚）　次に、病院の件でございます。患者の動線というのは、もう本当に基本からは絶対に外せないというお話でした。その言葉を聞いて安心をいたしました。実はいろいろなうわさを聞きまして、どうなるんだろうというようなこともありましたので、この場で改めて確認をさせていただいたという意味合いもあります。今後の設計は患者の目線に立った設計になるということがここではっきりといたしましたので、あとは、先日、藤田議員の質問の中でも、予約の話で事務長は患者本位と答弁されていますし、やはり患者の声をいかに拾っていくかが大事になってくるというふうに思います。 　細かい話になりますけれども、例えば今の１期工事が終わった建物は、エレベーターが１つが行ってしまって、下とかを押しているんですけれども、もう１台が来たと思ったら満杯で、行ったと思ったら、隣はすれ違ってしまう。なかなか来ないというような苦情も出ているようで、そういった声もたくさん拾っていただきたいというふうにも思います。 　渋谷議員の方から、医療機能評価機構の制度、これの活用は、今の古い方の建物ではやらないというようなお話だったと思います。それ以外にも、いろいろ患者の皆さんの声を拾うことはされていると思いますし、また、そういう声が病院の改革に一歩一歩つながっていくと思います。 　また、ちょっと私の友人のお話をさせていただきますと、とある検査で病院を予約したんですけれども、３カ月前に予約をしたそうです。３カ月後に病院に行って、診察室の前で名前が呼ばれるのを待って、45分くらい予約時間が過ぎておかしいなと思って受付に行ったら、先生はきょうは学会でお休みですということを言われたそうです。そんな病院があるんだなと。ただ、やはりこういう声が聞こえてこないと、患者本位の病院というのはなかなかつくれないと思いますし、なお一層、そういう患者の皆さんの声を拾っていけるような制度を確立していっていただいて、すばらしい２期、３期工事、いい病院をつくっていっていただきたいなというふうに思っております。 　以上、すべての質問に対して求めております結論が得られましたので、以上で私の質問を終わります。 [TOP] 　 教育行政について、鶴見川源流の遊び場として開放について、 災害時における庁内緊急電話について 平成１６年　３月定例会（第１回） 町田市議会会議録第６号　３月 ９ 日（火曜日） ◆３番（新井克尚）　質問に入る前に、お願いがございます。本日の藤田議員の質問の答弁、長かったですね。若干話し過ぎなんじゃないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。答弁者の皆様におかれましては、ぜひ簡潔、明瞭なご答弁をお願いしたいと思います。 　それでは、通告に基づきまして一般質問を行います。 　１、教育行政について問う。 　(1)東京都では都立高校に対して教育コスト計算書を作成させ、教育にかかるコストを都民に公表しているが、町田市でも導入してはいかがか。 　(2)学校選択制度が導入され、各学校の特色を知るための公開日が、町田は２回と聞いた。足立区では「いつでも授業参観」という形をとっており、保護者にとっても一番の情報公開であるというふうに考えますが、町田市でも導入をしてみてはいかがか。 　(3)東京都知事本部のホームページに、いわゆるおやじの会を学校や都、市区町村が発足、ネットワークづくり、またさらに発展していくように支援すべきであるとしていますが、町田市としての対応は。 　(4)学校も耐用年数があり、いずれは建てかえる必要があります。その際に地域の拠点としての機能を学校にも持たせることを考えてはいかがか。 　(5)いわゆる教育バウチャー制について、見解を問う。 　まずは、教育行政についての質問です。初めの２つは情報公開に関する質問、次の２つは地域コミュニティーを形成していくことに関する質問、最後の１つの項目は、１つの課題と申しますか、将来への課題と申しますか、案についてお伺いをするものでございます。 　まずは、教育コスト計算書についての質問です。昨年、我が市民派クラブの会派で東京都に行き、この件について勉強してまいりました。そこで、この教育コスト計算書の詳しいお話を聞いてきたんですけれども、これを作成する意義、これは各学校で保護者、生徒によりよい教育環境を提供するため、現行の官庁会計制度の限界を乗り越え、学校別の財務情報を説明する必要があること、それにより学校教職員のコスト意識の向上、資産、負債、資本状況の提供、都民への説明責任の遂行を目的としているということでした。 　東京都は都立高校ですから、この教育コスト計算書、これは東京都単体で作成可能ですが、我が町田市では、教員の給料は東京都から、運営費用は市から出ております。これが公立の小中学校にかかっているコストをわかりにくくしている要因の１つであるというふうに思います。 　しかし、市民は市民税も都民税も両方払っているわけですから、担当する自治体が違うからといって、その情報が市民に出てこないというのでは、行政情報の公開は、公正で民主的な行政運営を実現し、行政に対する国民の信頼を確保するという観点から推進すべきであること、そして、諸活動を国民に説明する責務が全うされるようにするとともに、国民の的確な理解と批判のもとにある公正で民主的な行政の推進に資することを目的とするという趣旨に反するのではないかというふうにも思います。 　データを作成して数値化をして、評価、改善するということは大変重要なことであると思います。改革派、行動する男、病院改革に燃えています。市民病院の伊藤事務長のように、今まで作成していなかったデータを作成し、そのデータを使って病院の経営改善を図る。これはとてもすばらしいことであると思います。学校も、これはもちろん当てはまることであるというふうに思います。 　昨日の佐藤常雄議員の質問、行政評価制度にも大変リンクする話であると思います。公立学校も、払っている税金分の教育をしてくださいよ、それを判断するのが市民なわけですから、まずは市民に判断するための材料であるコストが幾らかかっているかを公開すること、これは非常に重要であると考えますが、この教育コスト計算書を町田市で導入していくという考えがあるかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。 　次に「いつでも授業参観」の質問です。町田市でも学校選択制が導入されました。どの学校に子どもを入れるかを判断するために、保護者の方が学校を見に行く日があります。町田市では、各学校とも９月中に２回、公開する日を決めてくださいという指示が出ているそうです。確かに、いつ見に行っていいか判断しかねるという方もいらっしゃるでしょうし、また、ある程度の日程を決めることは、私は決して悪いことではないというふうにも思いますけれども、普段のありのままの授業を、いつでも、どの授業でも見ることができれば、私はこれが一番の学校の情報公開であるというふうに考えております。校長先生の中には、うちの学校の授業はいつでも見に来てくださいねとおっしゃっている方もいらっしゃるそうですけれども、すべての学校ではないと思いますし、学校に出入りをされていない方は、そういった情報さえ知らない場合だってあり得るわけです。公開日をある程度指定をしつつも、市内の公立学校は、それ以外の授業もいつでも見に来ていいですよ、公開をしていますよと市が発表することができたら、これは一番すばらしいことなのではないかというふうに考えております。足立区のすべての学校でやっているわけですから、町田市でできないはずがありません。 　また、この「いつでも授業参観」を導入した方がいいと思っている理由に、学校選択制以外の理由もあります。私は、２年前当選をして一番初めにした一般質問で、軽度発達障がいのお子さん、学習障がいのお子さんが担任の先生に学習障がいであることを理解をしてもらえず、クラスのみんなの前で、おまえはぐずだ、ばかだと言われ、十円はげをつくり、もう学校に行きたくない、そう言ったお子さんがいたという話をさせていただきました。その子がその後どうなったか。その理解をしてくれない先生は担任から外れ、これで１つの問題は解決されたかもしれない、そう思ったやさきに、こういうエピソードがあったそうです。 　お友達２人と帰ってきて、そのお友達２人と学習障がいのお子さん――Ａ君という名前にしますけれども、Ａ君が３人で帰ってきたんですが、２人のお子さんは遊びに行くと言いました。Ａ君は、家にいようかなというような態度でした。どうしたの、２人と一緒に遊びに行かないのと聞くと、うーん……。えっ、あの２人のこと余り好きじゃないのと聞くと、ううん、僕はあの２人のこと、すごく好きだよ。でも、僕はばかでぐずだから、あの２人が僕のことを好きかどうかはわからない。こんなことを言ったそうなんです。こんな悲しいことが町田の学校であったということをぜひ知っていただきたい。そして、もしこの「いつでも授業参観」という形がとられていて、親御さんがいつでも授業を見に行くことができて、例えば行けないときも交代でその授業を見に行く、例えば先生が変なことを言ったら、その先生をみんなで見に行きましょう、こういった体制をとれていたとしたら、このお子さんの心の傷は、もしかしたらなかったかもしれない。そういったことを予防できるかもしれないという意味でも、この「いつでも授業参観」というのは、私は、市教育委員会が推進しておりますということの意義はあるのではないかというふうに思います。直ちにとは言いませんが、ぜひとも速やかに導入をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 　次に、おやじの会の支援についてです。保護者以外にも、地域住民、学生などが公立学校で放課後や土日、長期休暇のときにボランティアとして学校をバックアップするなど、地域社会がさまざまな形で学校を支えていく必要性が叫ばれております。その中でも東京都が力を入れているのが、いわゆるおやじの会です。 　「昨年10月３日に提出された「〜緊急提言〜子どもを犯罪に巻き込まないための方策」では、子どものコミュニケーション能力と規範意識を高めるためには、地域で子どもの「居場所」を作り育てていくことが必要であるとし、そのためのいくつかの具体的方策の中に、「都内の父親は『親父の会』をたくさん結成しよう」「『親父の会』同士でネットワークを作ることに行政は支援を」とありました」。 　私の母校であります南大谷小学校には、都内でも本当に有名なおやじの会があります。先日も、東京都教育庁主催のおやじ交流フォーラムというイベントがあり、私も参加をしてきました。そこで、南大谷小学校のおやじの会の方が、「魅力ある『おやじの会』等の活動を探る」というタイトルで、活動事例を報告されていらっしゃいました。 　「父親の顔の見える学校生活を子どもたちにプレゼントしよう。オヤジたちも学校で友達をつくろう。学校を核としたオヤジたちのネットワークをつくろう。『人の子も我が子のように』の精神でいこう。」という目的で、平成11年にオヤジ有志で結成された会。学校の校庭で、毎年、南大谷まつり「風雲オヤジ惑星」、秋の子どもまつり「ゴジラ焼ショップ」「夏休みラジオ体操」「公園で映画を観よう」など、各メンバーの特技等を活かし、数々のユニークな活動を地域で展開している」、こういったことを、さらにこのおやじフォーラムでは波及をさせ、東京都全体に広げていこうという会でした。 　こういったおやじの会が活動することにより、南大谷小学校の地域の活動は本当に広がってきていると思います。地域の人が学校に入ってきて、いろいろなイベントをやっている。１つの地域づくりができ上がっている。しかし、この町田の中でおやじの会がどのくらいあるか。小学校は39校中、三、四校しかないというお話でした。この件について、市がどう支援していく計画があるのか、ぜひお聞かせをください。 　次に、学校建てかえの質問です。学校もいずれは建てかえなければならないのは、これは当然のことです。その建てかえるときに、いろいろな課題があると思います。例えばバリアフリー化、屋上や壁面の緑化、グラウンドの芝生化、太陽光発電の設置など、いろいろな話が出ていると思います。これはこれで私は進めていくべきであるというふうに考えます。それにプラスして、小学校を改築するときには、地域の中心的な機能を持たせることができないかという内容の質問でございます。 　一番建てかえの時期が近いのが町田二小と町田六小、2015年に建てかえだという話をお伺いしました。その際に、子どもと大人が学び、交流ができる、その場が学校であってもいいのではないかというふうに思います。よく議員のポストの中に「町田に公民館をふやす会ニュース」というのが入っているんですけれども、こちらに町田市長期計画審議会に対する基本計画案についての意見というのがありました。 　まず、町田市の「多摩丘陵にはばたく市民文化都市」というイメージに関して、図書館、美術館、博物館、自由民権資料館、建設検討中の文学館等の展示施設は、ずいぶんと充実してきたように思います。 　しかしながら、自ら学び、仲間と学習し、指導者に適切な助言を受けながら、自由な発想を地域に発信していく社会教育施設に関しては、市民文化都市というには程遠いのが現状です。 　市民センターはずいぶんと地域配置がなされてきましたが、これはあくまでも集会施設にすぎません。 　基本目標にも掲げられているように“誰もが自分の個性や能力、学習の成果を地域や社会で発揮”するために学習し、自ら力をつけ、仲間と共に活動できる、そんな「場」が公民館だと思います。 　公民館は、「市民のひろば」ともいわれ、子どもからお年よりまで、また、健常者も障がいを持つ人も、共に学び合える場であり、「市民の芸術、文化をはぐくむひろば」でもあります。このような社会教育活動のできる場、公民館の充実が必要だと考えます。 　確かに町田の40万都市の中で公民館は109に１つというお話で、もっともっと必要だというのはわかります。ただ、場所もなかなか難しい。どこにつくるのか。これを、例えば小学校の敷地の中で公民館に準ずるものができれば、公民館を新たにつくる必要はないわけで、そういった中で地域の人たちが学び、子どもたちと交流をし、そして文化的な発信をしていける、私は、こういう計画があってもいいのではないかなというふうに思います。 　学校は、やはり防災の拠点でもあります。ある程度の地域ごとに学区で分かれております。そういった地域ごとで子どもたちを育てるような環境を小学校を中心につくることができれば、私はこればすばらしいことになるんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 　昨年の８月に、町田青年会議所主催で地域教育に関するシンポジウムがありました。教育委員長も参加をされていらっしゃいましたので、お話はご存じな方もいらっしゃるかと思いますが、千葉県にある秋津小学校というところで、空き教室を利用して地域の方がさまざまな活動をしている。音楽をやったり、文学を研究したり、教室の外でもビオトープをつくったり、畑をつくったり、この学校では学校に常に大人がいて何かをしている。子どもたちとあいさつを交わし、お互い名前を覚えるようになる。 　そのときにビデオを上映していたんですけれども、そのビデオの中でインタビューされていた人が、学校に常にだれか大人がいるから、池田小学校であったような変な人は入ってこられないんじゃないかと。これは防犯の面でも、学校の中に常に大人がいるというのはプラスになっているというようなお話でした。まさしく、こういった防犯も含めて、地域の大人で子どもたちを育てる、見守っていくという環境を、私は学校の中にこういった施設、例えば公民館も含め、交番とか、それに準ずるものがあってもいいと思います。消防団の詰め所とかも含まれるかもしれません。子育て支援センターとかもあってもいいかもしれません。そういったものが複合された１つの小学校を中心とした地域コミュニティーがつくれれば、私は、これは１つの町づくりになるんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 　確かに、これをやるには幾つか乗り越えなければならない問題があります。１つは、土地の面積の問題。面積が狭ければ、幾ら施設を中に入れようとしてもなかなか難しいのは確かです。あともう１つ、学校の用途地域が文教施設となっている点。ただし、これは今の特区制度を利用すれば何とか解決できるんじゃないかというふうにも思います。計画や設計が始まってからでは、こういった話は遅いですから、早い段階での提案をさせていただきました。今後の方向性として、ぜひお考えをお聞かせいただければというふうに思います。 　次に、教育バウチャー制度についてお伺いします。バウチャーというのは、いわゆるクーポンのことです。公立学校もやっと学区がなくなり選べるようになりましたが、より特色のある学校づくり、公立学校の活性化のために、１つの起爆剤として、クーポン券を家庭、子どもたちに配布することにより、行きたい学校に行ける、この教育バウチャー制度の導入を将来の選択肢として考えてみてはいかがでしょうかという質問でございます。 　現在、このバウチャー制度は、アメリカのオハイオ州、ミネソタ州、フロリダ州、カリフォルニア州などを初め連邦政府、州政府レベルでも、バウチャーの制度は、制度化を目指す動きが強まりつつあります。大きな教育のうねりとなっております。もともとは、教育成果の不振な公立学校の経済的に恵まれない子どもたちを私立学校に移動するのを支援するためのシステムだったんですが、今や障がい者教育の支援も含め、所得制限規定を設けず、貧困でない家庭の申請も可能となっているそうです。 　教育バウチャー制度のシステムの説明をしますと、まず教育の分払っている税金分をクーポンにして各家庭に配ります。そして、保護者と子どもは、そのバウチャーを使って自分の進みたい学校を自由に選択します。選択した学校には、私立学校にするか公立学校にするか、どこでもいいんです。選択をした学校にクーポンが集まってきて、そのクーポン分、税金分から補助金が入ってくるという形になります。それによって、私立も公立も含めて、どの家庭も支払っている税金分の教育を平等に受けることができ、各学校が魅力のある学校づくりをするようになるというものでございます。 　私は、21世紀の子どもたちの学びのあり方をそこまで広げてもいいのではないかというふうに思います。埼玉県のように、私立学校で学ぶ子どもたちだけにバウチャー制度を交付するというのではなく、すべての学齢期の子どもたちにバウチャーを交付するということがあってもいいのではないかと思いますが、これは町田市単独でできる話ではないので、将来の１つの方向性としてどうかという質問になっておりますので、ぜひご見解をお聞かせいただければと思います。 ◎助役（加島保路）　教育バウチャー制について、議員のご説明のとおりでございまして、昨年度から埼玉県が始めまして、埼玉県私立高等学校等父母負担軽減事業という名称でございます。この制度は、埼玉県の私立小中高等学校の保護者に対し、父母負担軽減のために補助金を交付していたものを、就学支援券、いわゆるバウチャーにかえたものでございます。この制度のメリットとしては、授業料軽減補助の趣旨がより明確に保護者に伝わるということ、及び補助金が授業料以外の目的で使用されないということが挙げられると思います。 　こうした私学助成制度は広域的に醸成する、埼玉県でやっているものですから、広域的にやることが効果を上げるものであるというふうに考えますので、市の単独事業としてはふさわしくないのかなというふうに思っております。東京都私学部私学振興課に確認したところ、情報としては認知しているけれども、具体的な検討はまだ入っていないということでございました。いずれにいたしましても、新しい制度でございますので、市としても研究はしていきたいというふうに思っております。 ◎教育長（山田雄三）　お答えいたします。 　１点目の都立校での教育コストの計算書の関係ですが、東京都で計画をしておりますバランスシート等を直ちに町田市の小中学校に導入することは、事務体制等の面から難しいと思います。ただ、コスト意識の向上ですとか、あるいは説明責任を果たすという意味合いから、今後研究してまいりたいと思います。 　ただ、昨年４月には、教職員のコスト意識を高めるという意味で、各学校ごとの水道、ガス、電気料、こういうふうなものの識別一覧表を示しまして、より効率的な予算執行、そういうものを呼びかけたところでございます。 　２点目、学校選択制に伴う学校公開日の関係ですが、ご質問にありましたように、各学校の教育内容などを知るために、保護者等がいつでも授業参観ができるようにすることは大切なことだというふうに受けとめております。足立区の紹介がありましたが、足立区でも学校選択のためのものは、本年度も昨年度も６月と10月に各小学校それぞれ５日間ずつということでございます。町田市においては、学校選択制度の関係では、９月に２日間というふうなことで実施をいたしました。来年度についても、そんなことで実施をしていきたいというふうに思っております。 　このほかに、各学校ではいわゆる授業参観、授業公開日、こういうふうなものを設けまして保護者に授業公開をしております。授業公開日以外にも、保護者ですとか、あるいは就学前の児童生徒の保護者、あるいは転入予定の保護者等から要請があれば、いつでも学校を開き、授業参観、授業公開を行っております。今後も保護者等の要請に応じて、それぞれの学校が教育内容を説明し、柔軟に授業参観が行われるように働きかけをしていきたいと思います。学校によっては、とにかくいつでも保護者の方にお越しくださいということなんですが、保護者の方からは、いつでもというと、いつ行っていいかわからないので、授業参観日をむしろ設定してほしいという声もございまして、ほとんどの学校が３学期ございますが、学期ごとに何日間か、あるいは１週間だとか日を決めてやっているというのが実態でございます。ただ、学校はいつでもどうぞということですので、また、そういうことを働きかけていきたいというふうに思っております。 　３点目のおやじの会の関係ですが、これについては、おやじの会の設立のきっかけというのは、ＰＴＡ活動ですとか、あるいは町内会だとか自治会、こういうふうな地域での活動、そんなふうな中で結成をされております。町田の中では、ＰＴＡ活動の中で、小学校で５校、中学校で７校がそれぞれ自主的に目的を持って今活動をされておられます。教育委員会としても、子どもの健全育成、そんなふうなためにも、自覚を持ったおやじの会に大きな期待を寄せておりますので、さらに発展をするようにということで、学校の教室――場の提供ですとか、あるいは支援についても情報交換等、実情に応じて考えていきたいというふうに思っております 　それから、４点目の学校の建てかえ時の複合施設の関係でございますが、鉄筋コンクリート造の建物の耐用年数というのは、一般的に50年から70年というふうに言われておりますが、最近は施設の耐震補強等も含めた改修、あるいは改造した施設を利用する中で、リニューアル建築と言われるような、いわゆる建物の躯体、構造体を残して全面改造を行う建築も見直されておりまして、現に統廃合校の七国山小学校なんかもそんなふうなことでやっております。建てかえではないですが、そういうふうなことで耐用年数も延びているということで。 　ご質問の建てかえ時の関係ですが、確かに学校が地域の皆さんにとって一番身近な施設でありますので、建てかえる際には、コミュニティー施設だとか、公共施設だとか、そういうものを含めた検討が必要だなというふうに思っております。ただ、学校は、学校施設ということですので、いろいろ建築基準法ですとか、消防法だとか、そんなふうな法的制限だとか、そういうものもあることは事実です。 　いずれにしましても、建てかえ時には、ご質問にもありました学校の安全だとか、防犯面だとか、そういうものも一緒に考えながら検討する必要があるなというふうに感じております。 ◆３番（新井克尚）　教育コスト計算書についてですが、事務の関係で大変難しいというのはよくわかります。なかなかそれだけの人数を確保するのも難しいでしょうし、やはり専門的ないろいろな知識も必要となってきますので、そういった研修等も必要になってくるかもしれません。 　ただ、昨日の佐藤常雄議員の行政評価制度の質問の中にもありました、一体教育にどれだけのコストがかかっているのか、人件費も含めてどれだけのコストがその事業にかかっているのか、教育もこれは例外ではないと思います。手間がかかるから出てこないというのではなく、これは市民からすれば、市民税、都民税両方払っている話ですから、一体公立学校にどれだけの税金が投入されていて、うち人件費がどのぐらいかかっていて、トータルでどのくらいのお金がかかっているのか。生徒１人当たりどれぐらい教育に費用がかかっているのか、そういったことが出てきたら、何だ、公立学校よりも私立の方がもっとお金をかけずにいい教育をしている、そんな話も出てくるかもしれません。でも、それは数字が出てこない限り、だれも判断できない話でありますから、まずはその数字を、全部の学校じゃなくてもいいと思うんです。幾つかの学校をピックアップして、教育委員会の方でなかなか難しいということであれば、行政評価制度を一生懸命やられている企画部の方でそういったお話があってもいいかもしれませんし、やはり市民にどれだけのコストがかかっているかという情報を出すことの重要性は、ぜひ進めていっていただきたいなというふうに思います。その点について何かあれば、お聞かせください。 ◎教育長（山田雄三）　教育コストの関係ですが、ご質問をいただきまして、市内の都立高校の校長先生にお会いをして、いろいろお聞きをしてきました。都立高校の場合には、高校の運営コストの８割方が人件費、教職員の給与だと思います。ご質問にもありましたとおり、教職員の市費負担を除きまして都費負担ということもございまして、そういうものを含めたり、あるいは減価償却の関係だとか、それから教育委員会の事務局の経費をどういうふうに案分するかだとか、いろいろまだ研究しなければならない点もたくさんあると思いますので、いずれにしましても、ピックアップしてというふうなお話もありましたので、研究はさせていただきたいと思います。 ◆３番（新井克尚）　研究をしていこうというお話をいただきましたので、ぜひよろしくお願いいたします。 　「いつでも授業参観」の件に移ります。ぜひ市として、市の教育委員会として、いつでも見に来てください、そういう体制を整えていますよというふうに広報をしていただきたいというのが１つ要望でございます。校長先生が言ったとしても、校長先生と話した人しか知らない、学校に出入りをしている人しか知らないでは、もしくは連絡をした人しか知らないではなくて、いつでも見られるものなんですよということを伝えることによって、ああ、それだったら見に行きたいという方もいらっしゃるかもしれません。何日か決めていただいた方がいいという方もいらっしゃるでしょうし、何日か決められているから、逆にその日しか行っちゃいけないと思っている方も、いてもおかしくはないと思います。 　そういった意味では、もちろん何日か決めるなと言っていることではありません。授業参観はいつですよと決めていただいていいと思います。それ以外にも、例えば授業参観が道徳の授業であったり、それ以外に、いや、私は体育の授業を見たいという方もいらっしゃるかもしれません。そういう授業も、いつでも見に来ていいんですよということを広報するだけで全然違ってくるのかなというふうに思いますので、その広報の件について、ご見解をお聞かせください。 　よろしくお願いいたします。 ◎教育長（山田雄三）　いつでもどうぞということなんですが、すべての学校でいつでもいいかどうかがちょっと把握していない点がございますので、校長会という組織もありますので、よく連絡をとり合って、すべての学校がいつでもということなら、広報はしていきたいというふうに思っております。 　ただ、いずれにしても、道徳授業だとか、研究発表会だとか、運動会だとか諸行事、大勢の保護者の方に来ていただいていますので、ほとんどの学校が開いていることは開いていると思いますが、全部確かめてからというふうなことでさせていただきたいと思います。 ◆３番（新井克尚）　個人的には、校長に確認をするのではなく、これは開放して当然ですよねという形でぜひ言っていただきたいなというふうには思っております。校長先生が、うちはちょっと開放したくないなと言えば、じゃ、そこの学校は開放しないのかと。逆に、私はそれはおかしいんじゃないかなというふうにも思うんですけれども、ぜひすべての学校が、これはもう開放して当たり前なんだと。これはもう保護者の方に対しても情報公開です。学校でどんな授業をやっているのか、いつ見られたっていいじゃないですか。自信を持って授業をやられているでしょうから、いつでも見ていただきましょうよ。そういった意味では、確認をして公開をしてもいいという意向であればということではなく、教育委員会として、これは公開をしていきたい。だから、校長先生、その点はよろしくお願いしますというふうにぜひ言っていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎教育長（山田雄三）　最初の答弁のときに、教育委員会としては、保護者の方がいつでも授業参観をできるようなことが大切だというふうに受けとめておりますというふうな回答もさせていただいたところですので、その辺をぜひお酌み取りをいただきたいと思います。教育委員会としては、ご質問にあった趣旨で呼びかけていきたいと思っています。 ◆３番（新井克尚）　ぜひ各校長先生にそういった形でお願いをしていっていただきたい、そして市民に広く広報をしていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。 　おやじの会のネットワークについては、いろいろな動きが出てくるでしょうから、そのときにまたいろいろな形でバックアップをお願いすることもあると思います。質問以外のところで、またぜひ協力できるところを協力していっていただきたい、そして支援していけるところを支援していただきたいというふうにも思いますので、それは引き続き、課題として取り組ませていただきたいというふうに私も思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　学校の建てかえの件、さまざまな施設が入る際に、確かにいろいろな問題点があると。これはやはり特区を申請して、モデル校ではないですけれども、そういうものを１つ考えてみてもいいのかなというふうにも思うんですけれども、そういった考えがあるかどうか、お聞かせをいただいてもよろしいでしょうか。 ◎教育長（山田雄三）　先ほど建てかえが2015年というふうなお話がありましたけれども、特に2015年とか、そういう計画は正直言ってないものですから、どこから2015年と出たのかちょっとわかりませんが、建てかえ時には十分複合施設の関係は検討させていただきたいと思います。 ◆３番（新井克尚）　この質問をする際に、恐らく施設課の方だと思うんですけれども、一番近い学校の建てかえはどこの学校で、何年になりますかねというお話をお伺いしまして、今のところ、改築をしているところは耐用年数が延びていますので、一番近いのが町田二小と町田六小で2015年ですというようなお話をそのときに聞いたんですよ。私の記憶違いということはないとは思うんですが、一応そういったお話がありまして、今回こういった提案をさせていただいたという経緯がございます。 　先ほどの、私は実は専門用語で余りわからなかったんですけれども、躯体を残して改築をするというような方法もとられている、もしかしたら町田二小も町田六小もそういう形になるかもしれません。それは全面的に建てかえるという話は、教室がどのくらい残るかという関係もあるでしょうし、難しい話かもしれませんが、１つの町づくりのモデルとして、地域の活動の拠点が学校になるという案もありますよ。今後、建てかえを検討するときには、そういう案もあり、どれが町田の町づくりにとって一番いい小学校の案なのかというのを、ぜひテーマの１つとして取り上げていただければなというところで今回は終わらせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◎市長（寺田和雄）　余計な答弁になってしまっては申しわけないんですけれども、学校の建てかえの際に、その他の公益公共機関を入れたらというお話はよくわかるので、これは教育委員会だけでは対応できないわけですね。教育委員会関係の施設を入れるだけではなくて、別の考え方も出てくると思うんですが、町田二小の場合には、多分あの六角校舎のことを言ったのではないかなというふうに思うんですね。あれは町田の学校の中で幾つかありますけれども、非常にもう老朽化しておりますし、やがてはあれは何とかしなければいけない施設だろうと思っているわけです。 　今、可能な限り、例えば鶴川中学校なども新しく学校をつくった際には、ごらんになったと思いますけれども、あそこの中に大変立派なホールをつくりまして、これはあの地域の市民も使えるような施設にしてあります。そういう工夫をやっているわけですね。ただ、恐らく学校当局としては、特に最近、治安の問題が非常に厳しいですから、余り不特定の人が学校の中へうろうろされたのでは困るということがあると思うんですね。ですから、やっぱりそこに入れる施設については相当慎重な検討が必要だろうというふうに思っています。そういうことを考えながら、そういう問題が出てくれば、また庁を挙げて検討してみたいと思います。 ◆３番（新井克尚）　庁内を挙げて検討してまいりたいという市長のご答弁をいただきました。 　防犯の件に関して、先ほどお話ししました千葉県の秋津小学校というところが、地域の人が、必ず顔のわかる人が出入りをして文化活動等を行うわけですから、趣味の演劇サークルであったり、音楽のサークルであったり、そういった人たちが学校の校舎の中の空き教室を利用して文化活動をやって、そこに子どもたちも入って、地域の大人と子どもが仲よくなって、あいさつを交わすように、名前を覚えるようになって、やっぱり知っている大人が学校にいるからこそ、子どもたちが通学をするときも、その大人が見守り、学校の中にも大人が必ずいるから、不特定の知らないような人が入ってこない。１つの地域単位とすれば、それはある程度可能なのかなと。例えば入り口を設けて名前を書くようにするとか、そういった形もとることはできるでしょうし、そういった意味では、防犯の面では、地域の人が学校に入っていくのは、私は解決するのには一番いい案だなというふうに考えております。ぜひそういったことも含めて、今後検討の材料としていただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　以上で私の質問を終わります。 ◆３番（新井克尚）　　大項目の２、鶴見川の源流を子どもたちの遊び場として開放できないか。 　(1)鶴見川の源流部分をコンクリートで固めるのではなく、自然な状態に改良し、子どもたちが自然に触れ合い、自然を学ぶ場として開放できるようにできないか。 　続きまして、鶴見川源流の質問でございます。鶴見川の源流は、上小山田町のバスのロータリーの奥の方をさらに入っていきますとあるんですけれども、源流の泉という公園みたいなものがあるんです。その横に鶴見川源流があるんですが、両サイドをコンクリートで固められてしまっているんですね。源流というよりは、どちらかというと用水路というような非常に悲しいイメージとなってしまっております。せっかく町田市に源流があるのに、両側をコンクリートで固めたのがずっと道の横を流れていて、子どもたちが入って遊べないことはないのかもしれないですけれども、若干危険な部分もありますし、あと、その周りにお住まいの方の生活排水もどうやら入ってきているようなので、その点を改善して、自然な形にすることによって、この川を子どもたちが自由に遊べるような形にすることができないかという質問でございます。 　やはり源流というのはこういう形なんだよというイメージを、コンクリートではない自然な状態のイメージを子どもたちに持っていただきたい、そして、その中で遊んで思い出をつくってほしい、そういう思いから、この質問をさせていただきます。見解をお聞かせください。 ◎市長（寺田和雄）　非常にたくさんのご質問をいただきました。それぞれ非常に具体的な内容でありますから、答弁を簡略にする意味で、市長の答弁は余計なことはお話ししないで、担当の方から具体的にお答えをするようにさせていただきたいと思います。 　ただ、鶴見川の源流の関係は、ご存じのように、源流を大変愛しておられる市民有志が、大変長い間頑張っていただいておりまして、近く源流の池の部分に「鶴見川源流」という標柱がつくられて、立てられます。あれを書いたのは私でありまして、近くそれの除幕をするわけでありますが、今あるご質問の水路は、多分道路のわきについている水路かなと思うんですが、あれはずっと以前からあるわけでありまして、あれは余り自然のままにすると、かえって道路の路肩がおかしくなってしまうという点があろうかなと思います。これらは、現に鶴見川源流の会がございますし、そういうところのご意見やご要望を承りながらやってまいりたいと。最終的には、北部丘陵全体の町づくりの中で、できるだけ自然を生かした、そういう町づくりを進めていきたいと思っております。 　それでは、具体的にお答えを申し上げます。 ◎助役（牧田秀也）　鶴見川の源流の関係でございますけれども、今、地権者も含めて、北部丘陵の町づくりについての検討をしております。そういう中で、ぜひ残していきたいというふうに思いますが、このお尋ねよりか少し下流のところに杉谷戸の区画整理事業というのが行われましたけれども、この区画整理事業の中の鶴見川については、大変多自然型河川というんでしょうか――の整備がされております。ただ、整備はされておりますけれども、必ずしもすべて子どもが入れるという形ではなくて、子どもも入らないでいただいて自然を残していくという場所もございます。 　以上です。 ◆３番（新井克尚）　それぞれご答弁をいただきました。 　鶴見川の源流の件なんですけれども、道路側、確かにガードレールがあって、すぐもう壁になっている。ここを自然な状態にするのは確かに難しいのかなというふうにも思います。ただ、その反対側、源流の泉側の方は、もう少し何とか改良できるのかなと、現地を見てそう思いまして、途中で道を挟んで反対側に鶴見川の源流の方は渡っていくと思うんですけれども、その渡るまでの間ぐらいまででも、道路の反対側を土で川の方に入れるような形にするだけでも違うのかなというふうにも思いまして、そういう提案をさせていただきました。 　あと、生活排水等がもしかしたら入っているのかなというふうにも見受けられたんですが、そういった水質の面でも、ぜひ改良ができるところは改善をしていっていただければなというふうにお願いを申し上げます。 ◎助役（牧田秀也）　鶴見川の源流でございますけれども、あの場所については、1,986平方メートルを４人の地権者から今お借りをして広場をつくっているということでございます。お借りをしているわけでございますから、用地境界を崩したくないという１つの考え方もございます。いずれにしても、今、北部丘陵の町づくりについて、公団が買収した土地を含めて町づくりを考えておりますから、そういう中に自然に親しめる場所をぜひつくっていきたい、こういうふうに思っております。 　ただ、あの源流の広場より上流の部分については手つかずの場所になっておりまして、復元するには大変なお金と時間がかかってしまうなというふうに思っております。 ◆３番（新井克尚）　鶴見川の源流に関しては、源流の泉のすぐ横のところから下のところ、コンクリートで固められているところをとりあえずというつもりで質問をいたしました。この上流のところは物すごくお金がかかるでしょうし、その辺はまたいろいろと、その後の方向性をお聞かせいただければなというふうに思っております。 　また、鶴見川の源流、確かにあそこをもっともっと自然な形にしたいという思いの方がたくさんいらっしゃいます。私も同じ思いでおりまして、また、そういった皆さんと私も意見交換をさせていただきながら、引き続きこういったお話をさせていただくと思いますので、ぜひそのときはよろしくお願いいたします。 ◆３番（新井克尚）　　大項目３、災害時における庁内緊急電話について問う。 　(1)災害時にもつながる庁内緊急電話は今現在、どのような体制になっているか。 　(2)災害時優先電話の区分けはどうなっているか。 　(3)市長や市議会に対しての対応はどうか。 　次に、緊急電話についての質問です。災害時にもつながる緊急電話、災害時には電話が殺到しますから、ふくそう対策というので、電話局がかかる電話の回線数を制限してしまいます。「電話はただいまつながることができません」というアナウンス、恐らくご存じの方もいらっしゃると思うんですけれども、その災害時でも電話局が規制をせずに優先してつなげるのが、この災害時優先回線です。 　町田市は、現在、電話回線を何本保有していて、そのうち災害時優先電話は何回線あるのか、まずお聞かせください。 　次に、災害時優先電話の区分けについてですが、会派の先輩である古宮議員から、1978年の宮城冲地震の調査報告書というのをお借りしております。この中に、行政の初動態勢というのが非常に遅くて、対応がおくれたという話が載っておりました。例えば、災害時優先電話が入っていたとします。でも、どの電話が災害時優先電話かわからない。見た目が全部一緒であれば、どの電話回線を使えばつながるのかわからない。これでは初動態勢のおくれというのは出ても仕方がないと思います。ですから、この災害時優先電話は一体どの電話なのかという区分けが必要になっていると思いますが、その区分けはどのようにされているか、お聞かせをください。 　そして最後に、災害時に対する市長や市議会に対しての対応がどうなっているのかをお聞かせいただきたいと思います。 　以上で壇上からの質問を終わります。 ◎助役（加島保路）　　続きまして、災害時における連絡体制でございます。災害時の回線が過飽和状態となると、議員ご指摘のように、ＮＴＴは接続規制を行います。電気、ガス、それからライフライン、官公庁に対して、ＮＴＴは、電気通信事業法に基づき、優先電話の台数を割り当てて指定しておりまして、災害時の緊急通信を確保しているところでございます。現在、本庁舎では、代表電話ほか50回線を保有しておりますけれども、このうち10回線が優先電話ということになっております。市民病院、市民センター、小中学校など他の施設を含め、町田市全体に割り当てられている優先電話は110回線ございます。このほか、各市民センター、都庁、警察署、消防署などの官公庁とは、行政防災無線で連絡がとれる体制ということになっております。 　本庁舎の優先電話の区分けにつきましては、まことに申しわけなかったんですが、ご質問があるまでは表示はされておりませんでした。通告がございましたので、早速割り当てられている10台の電話機に「災害時優先電話」と表示をし、関係者にも周知をいたしたところでございます。また、ＮＴＴに優先電話の割り当て数の増加を検討していただくよう、ただいま要請しているところでございますが、より一層効果的に活用できるよう、庁内の配備についても必要に応じて見直していきたいというふうに思っております。 　市長や市議会に対しての連絡体制でございます。災害時における市長より助役への連絡体制は緊急を要することから、防災課長から秘書課長を通じて市長、助役に伝わるようになっております。または防災課長から直接市長、助役に連絡が入るという体制になっております。連絡方法は、ＮＴＴ東日本の災害時優先電話を使用しております。災害により電話回線が寸断された場合は、ＮＴＴドコモ２台、またはＫＤＤＩ２台の携帯電話の災害時優先電話を使用しております。これは、市長、助役が３台持っておりまして、防災課に１台ございます。市長が車で移動中の場合は、携帯電話の災害時優先電話または防災行政無線を使用しているところでございます。市議会でございますが、市議会への連絡体制は緊急的な招集を当面は必要としないということでございますが、状況報告及び対応報告の必要なことから、議会事務局を窓口として、防災課長から、市長と同時に議会事務局長、市議会へ連絡することとなっております。 ◆３番（新井克尚）　災害時の緊急電話、本当に迅速な対応をしていただきまして、ありがとうございます。何度かこの本会議場でも災害について質問されている方もいらっしゃいまして、本当にいつ起きるかわからない災害に対しての対策ですから、こういった迅速な対応をしていただけたことを本当にうれしく思っております。また、さらに回線をふやすというお話もございました。関係部署、本当にいろんなところにかかわってくると思います。やはり回線を市役所で多く確保できることは、私はすばらしいことだと思いますので、ぜひ今後とも頑張っていただきたいなというふうに思います。 [TOP]   　 文学館の土地が未購入なのに、設計が進んでいることについて 平成１６年　３月定例会（第１回） 町田市議会会議録第１号　２月２７日（金曜日） ◆３番（新井克尚）　補正予算の中の教育費、社会教育費の中の目６、図書館費、作品展示等研究費についてお伺いをいたします。 　実施設計の委託料が300万円減額になって、もうこれで実施設計の委託は決まっているということだと思うんですが、今現在、どこまでこの実施設計が終わっているのか。まだ終わっていないということであれば、いつ終わるのか。 　そして、節区分17の公有財産購入費、用地購入費、この用地はどういった用途に使う予定なのかを教えてください。 　以上で質疑を終わります。 　 ◎生涯学習部長（五十嵐隆）　文学館の関係についてお答えをさせていただきます。 　まず、実施設計について、いつ終わるのかというところの部分でございますけれども、これにつきましては昨年の９月以降、実施設計に入りました。今、最終段階を迎えてございます。３月10日から14日ごろまでには終わりまして、委員会には行政報告ができるのではないかと考えております。 　また、用地購入費のこの用途でございますけれども、今現在、旧公民館そのもの1,300平米の建物では全く間に合わないというところがございます。そういうところをもちまして、隣地の駐車場のところまで買収をさせていただいたというところでございます。（「建物について」と呼ぶ者あり） 　建物の用途ですか。そこの建物につきましては、駐車場の隣地とその前の民地もありましたところ、以前にもう既に買収を済んでおりますけれども、実施設計の中では、そこの用地に建物を建てるという形になっております。当初、その公民館だけで地下のホールも使いまして、ホールを利用しようということで基本設計はなっておりましたけれども、非常に収蔵品等が多いものですから、また、駐車場のところを掘り下げて収蔵庫にしようという計画もございました。 　でも、実際には建設費用が非常に膨大になってくる。土工事がかさみますので、膨大になってくるということから、そこの部分には平場に２階建ての建物を建てまして、旧公民館のホールの部分につきましては収蔵庫にするという形で有効利用を図っていこう、また建設費用を押さえていこう、そのような計画になってございます。以上でございます。 　 ◆３番（新井克尚）　実施設計に入る前に、この用地を私は持っていなければならないのかなというふうに思うんですけれども。ということは、実施設計はこの土地を買い取った上に、そこに建物を建てる、これを前提にしているわけですよね。もし議会がこの予算をつけない、この土地はやっぱり要らないと言った場合は、その土地に建てる分の実施設計分は税金のむだ遣いという形になりますし、また、この土地がもし――そんなことはないんでしょうけれども、持ち主の方が売らないと急遽なった場合には、これは問題になりますよね。なぜ購入をしていない土地に実施設計をして建物を建てるということを進めるのか。 　以前にも何度かあったと思います。わかば保育園のときもそうですし、総院長の身分の要綱もそうですし、後からつけ加えるということが相変わらずこれは行われているんじゃないかというふうに思うんですけれども、以後、こういうことのないように気をつけますと担当の助役からも以前答弁をいただいたと思います。 　しかし、やはりこういったことは変わっていないんじゃないかと、私、これを見ると、そういうふうに思ってしまうんですよ。この辺の説明をぜひ市長にしていただきたいんですが、よろしくお願いいたします。 　 ◎生涯学習部長（五十嵐隆）　実施設計と用買との関係だと思うんですけれども、これにつきましては、基本計画の時点でもうここの土地を活用するという形での基本設計が成り立っております。この基本設計をつくるときに、もう既に所有者から承諾をいただいておりまして、買収の交渉も過程の中で承諾いただいていまして、それで基本設計等を進めている。その間に用地の実測、あるいは不動産鑑定、そのようなものを行いまして、昨年12月にこの用地の契約をきちっと結んだ上で基金で購入いたしましたので、ここで買い戻しをさせていただくという形になります。以上です。 　 ◆３番（新井克尚）　議会が承認しなくても、それはもうどんどん進めてしまって構わないという認識だということでよろしいんですね。 　 ◎生涯学習部長（五十嵐隆）　これにつきましては、昨年３月、文教生活常任委員会に基本設計の行政報告をさせていただきましたときに、既にこの用地については購入をするという形で報告をし、また、そのご承認をといいますか、内諾をいただいているというふうに理解をしております。 [TOP] 　 指定管理者はなぜ公募ではないのか？ 平成１６年　３月定例会（第１回） 町田市議会会議録第９号　３月１２日（金曜日） ◆３番（新井克尚）　第42号議案　町田市体育施設条例の一部を改正する等の条例について、３点についてまず質疑をいたします。 　１、指定管理者の指定に関し、この条文は公募を前提にしているのか。実際、この条例を見ますと、指定管理者による管理を指定しているのが第３条の５、指定管理者が行う業務が第３条の６で、指定管理者の指定等、これは第３条の７の１と２、たった２項目でしか指定をされていない。公にもし公募するということであれば、その公に発表する基準等々も含めて、本当であれば、もう少し詳しく載せるべきであるというふうに思うのですが、こういった条文の中に入ってきて、これをどういった形で公表するかという前に既に業者を指定する条例が出ていますから、これはもう既に公募を前提にしていないんじゃないかというふうに私は思うんですが、その点についてご見解をお聞かせください。 　次に、指定管理者の指定については別条例をつくるべきと考えるが。これは既にこの指定管理者の指定については単体で条例をつくっている自治体もございます。長野市がそうなんですけれども、この法案に関しては６月に可決、９月スタートですから、その後いろいろと研究する期間があったはずなんです。長野市においては昨年の12月定例会に既にこの長野市公の施設における指定管理者の指定の手続等に関する条例というものができております。すべてで13条ですね。これは本当に詳しく載っておりまして、趣旨、指定管理者の公募の告示、指定管理者の指定の申請、指定管理者の指定の方法、指定管理者の候補者の選定の特例など、各項目、本当に定めております。先ほど高嶋議員が心配されていたようなことも、この指定管理者の条例をつくることによって恐らく払拭できるのではないかというふうにも思います。 　こういった形で条例を定めて公に発表をして、その上で、どの業者を選定するのが町田市にとって一番いいのか、こういったことを進めない限り、やはり先ほど企画部長が答弁されたすばらしいお話の中にもあったと思います。趣旨に沿わないのではないかというふうにも考えますが、いかがでしょうか。 　次に、管理受託者に対する監督的措置はどうなるのか。これは市が委託をするわけであります。指定をして管理をさせると。そういった際に、やはり行政からどこまで権限が離れるのか、監督できる部分はどこまでになるのかというのをはっきりしておかなければならないと思います。どこまでの情報は市は報告を求めることができるのか、その点について詳しくお聞かせください。 　次に、第55号議案　サン町田旭体育館の指定管理者の指定についてお伺いいたします。 　これは第42号議案に書かれております指定管理者の指定については、「教育委員会は、前項の規定により提出した書類を審査し」というふうに書いてあります。ですから、この施設管理公社が指定管理者となるためには教育委員会に幾つかの書類を提出しているはずです。その提出している書類が何なのかをまずお聞かせください。 　次に、なぜ単年度で区切るのではなくという質疑ですが、後半の部分に関しましては、先ほど高嶋議員の質疑の中で、ほかの体育施設と合わせてというお話がありましたので、この点については割愛いたしますが、なぜ単年度で区切らなかったのか。こういった先ほどお話ししました条例をつくって単年度で区切れば、来年の時点で既に公募を行うことはできるんです。なのに３年の猶予があるからといって、３年ぎりぎりまで施設管理公社に任せるのは、これはやはりもう少し市も努力できるのではないかなというふうに私は思うんですが、それをこのほかの体育施設と絡めて２年間指定管理者として指定する理由が何なのかがやはり読めない。単年度で区切って公募をするということもできると思うんですが、それをしなかった理由についてお聞かせください。 　次に、ほかの候補者はいたのか。先ほど藤田議員のお話の中で実績のお話がありました。それはそうなんですよ。今まで施設管理公社しかこのサン町田旭体育館は委託されていないわけですから、ほかに実績のあるところはどこにもないんですよ。これで実績の話を出したら施設管理公社以外にはあり得ないわけで、ほかの候補者がもし出てきたのであれば、私は、その幾つかの中から公募をして、その中で市民にとってこの体育館を委託させるのはどこが一番いいのか、選ばせるべきであると思います。まず、その前段階としてほかの候補者がいたのかどうかについてお聞かせください。 　そして、その公募をやる際に、公募から選定までの流れ、決まりがあるようでしたらお聞かせをください。以上、壇上からの質疑といたします。 　 ◎生涯学習部長（五十嵐隆）　まず、第42号議案の指定管理者の指定等に関し、この条文は公募を前提としているのかというところの部分につきましてですけれども、地方自治法の改正の趣旨としては公募を前提としているというふうになっております。ただ、３年間の猶予期間内においては、制度が施行されたばかりでもありまして、必ずしも定着しているとは言えません。これについては、指定に関しては実績がある施設管理公社を指定したものです。 　また、別の条例をつくるべきではないかというところですけれども、生涯学習部としては初めての指定管理者制度でもありまして、条例に制度を載せることでまずは対応していくということになります。 　受託者に対する監督的措置につきましてですけれども、今回、サン町田旭体育館等に関する指定管理者の指定は、法の施行日から起算して３年間、2006年度の９月１日までというふうになると思いますけれども、その猶予期間内の指定であることを前提としております。その中で2006年３月31日、２年間という期間をとっています。その業務の範囲としては施設等の維持及び管理に特定しているため、現行の町田市施設管理公社に対する監督的措置と変更はないというふうに考えております。 　また、第55号議案につきまして、教育委員会に提出した書類は何なのかというところでございますけれども、指定管理者の指定を受けようとする者は、町田市体育施設指定管理者申請書に次の書類を添えて教育委員会に申請しなければならないと規則で定めております。これは法による指導でもございます。１つとしては、指定予定期間に属する各年度の体育施設の管理にかかわる事業計画書及び収支予算書、２、定款または寄附行為及び登記簿の謄本、３、指定申請の日に属する事業年度の前事業年度の財産目録及び決算書、４、指定申請の日の属する事業年度及び翌事業年度における法人等の事業計画書及び収支予算書、５、役員名簿、６、組織及び運営に関する事項を記載した書類、７、現に行っている業務の概要を記載した書類等でございます。 　また、なぜ単年度でなく2006年度までの指定なのかというご質疑でございますけれども、指定管理者制度は、生涯学習部、いわゆるスポーツ施設全施設にかかわることですので、十分な検討期間が必要であるということから、地方自治法の猶予期間内の２年、2006年３月31日までとさせていただきました。この間にスポーツ施設のあり方等、総合的に検討を十分にさせていただければというふうに考えています。 　３番の他の候補者はいたのかというところのご質疑ですけれども、猶予期間内は町田市施設管理公社を指定管理者として選定いたしましたので、また、先ほどの答弁で申しましたように、この条例改正の作業を進めているところから今回の３月定例会での条例の提出までの間、また、選定業者を選ぶいとまが全くなかったということもありまして、他の候補者の部分については選定をいたしておりません。 　公募から選定までの流れについてですけれども、まず、市が公募して事業計画書等の必要書類を添えて指定申請書を提出をしていただきます。その書類により指定候補者を選定しまして、部の契約事務適正化委員会に付議をし、次に、指定候補者決定通知書を通知し、議会の議決を経て決定した後に指定管理者指定書を通知する、そのような手順になるということです。以上です。 　 ◎企画部長（安藤源照）　個別条例によらず、通則条例によって定めるべきではないか、こういう趣旨の質疑だったと思いますけれども、これは長野の条例をお持ちだということで、内容についてはよくご存じだと思いますので、かいつまんでお話をしたいと思いますけれども、今回の地方自治法改正で指定の手続、あるいは管理の基準、業務の範囲、それから、例えば利用料金制をとるのかどうかというようなことをきちんと明確に定めなさいということになっております。 　通則の条例でやるという場合には、それぞれの施設を管理運営をやっていく上で共通の事項がたくさんあれば、大変通則条例でやっていく利益といいますか、あるんだろうというふうに思っております。一方、個別条例でというのは、結局は個別条例を選択をしたということになるわけですけれども、施設ごとに、先ほど申しましたけれども、例えば指定の手続にしても、管理の基準にしても、違いが大きいということになれば、やはりそれぞれごとに定めた方がよりいいだろうということになると思うわけです。結果として個別条例を選択させていただいたということであります。 　ただ、今回の法改正というのは、先ほども質疑がございましたが、民間も参入できるということでありまして、従来にも増して選定の公平性であるとか透明性ということが求められるのではないかというふうに考えております。そういった点から、今後の個別条例による運用状況を十分見きわめた上で通則条例を定める必要があるというふうに、今申し上げたような趣旨から必要性があるというふうに判断される場合には、これはまたそのようなことも検討していきたいというふうに考えております。以上でございます。 　 ◆３番（新井克尚）　まず、第42号議案、こちらの方で地方自治法上はしているというお話でした。それはもちろんそういった趣旨から出てきているでしょうから。ただ、今回は、それでは、町田市は、地方自治法上ではしているけれども、その前に指定管理者がもう指定が出ておりますから、これは必ずしも定着しているものではないという前に出てきてしまっていると思うんですよ。定着をする前にだれも知らないうちにもう指定されているわけですから。こういった形で出てくると、やはりこの施設管理公社には何かがあるんじゃないかなという疑問も持ち上がってくるわけです。どうしてこういった期限ぎりぎりまで施設管理公社で、しかもほかの候補者はなし、地方自治法上はしているけれども、ぎりぎりまでは施設管理公社である。手順が定着をするような手順でまず出てきた上でこの指定管理者の指定の条例案が出てくれば、私はまだ納得がいったかもしれませんけれども、定着をするも何も、同時期に公募の選定基準の条例と指定管理者の指定の条例が出てくるということは、イコール初めから施設管理公社だったということになりませんか。地方自治法上しているのであれば、少なくとも公募の状況など、一般に知らしめた後に、ほかにない場合は地方自治法上も認められているわけですから、地方自治体が出資をしている法人等にやらせることができる。なぜ昨年の６月に法案が可決をして、９月からスタートして、今の段階で両方同時に出てきてしまったのか。ぜひこの点は以後こういったことのないようにしていただきたいというふうにも思います。 　やはり情報が見えづらいということが今の町田の一番よくないところであると私は考えております。公募の基準がこういった形で出てくる。しかし、それをだれも知らないじゃないですか。知らないうちに決まっているじゃないですか。そうではなくて、この地方自治法の趣旨である民間にもやらせる意味というのは、長野市のお話をさせていただきましたけれども、長野では、最近、スポーツジムなどの体育施設、集会施設、美術館、福祉施設等の運営において、民間事業者によって十分なサービスの提供が行われており、民間の効率的、効果的な手法を公の施設にも活用することが有効と考えられ、経費削減や利用者に対するサービスの向上などが期待できるということでこの条例をつくっているわけですよ。そういう形で進めていけなかった部分に関して、やはりもう少し納得のいく理由を説明していただきたいというふうに思います。 　第55号議案に関して、こちらも今お話ししたとおり、いつ、どんな形でこの公募の基準、それでは公表するのか。この条例案が通れば次は２年後になるわけですけれども、だれもわからないときに、いや、公表しました、条例がありますから、書類を提出してもらう。書類を提出してもらう前に、どういった形でやりますよというのを、例えばホームページで公開をするとか、市報に載せるとか、そういう具体的な方策があるとは思うんですけれども、どういう形でまず公表して、そして公募という形になるのか、そこをお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　 ◎生涯学習部長（五十嵐隆）　ご質疑にお答えいたします。 　まず、初めから施設管理公社ありきではないかというような部分のご質疑ですけれども、私ども、昨年９月にサン町田旭体育館を買収したときに、これは今まで勤労者の体育施設として位置づけがされていた条例であったわけですけれども、使っている方々、市民の皆様は全く今までと変わりない状況で推移をしているわけです。これからも同じように変わらないというふうに思うんですけれども、そういう中で、これについては、体育施設条例の中にこのサン町田旭体育館を組み込みますときに、新施設になるという位置づけというのを、この部分をちょっと判断を誤っていたというところがあります。これが非常に遅く判明をいたしまして、その時点からこのサン町田旭体育館については新施設であるということから指定管理者を導入しなければいけないということについて、条例に載せることもできず、また、まだ指定管理の条例を載せていませんので、これを公表して公募をすることもできずというところもあります。そういうような時間的な制約がいろいろとございましたところから、今までの実績のある施設管理公社にまずは２年間お願いいたしまして、その間にスポーツ施設全体に関していろいろと検討しようということでございます。 　今後、公募の基準の公表はいつか、２年後になってしまうじゃないかというところの部分については、この公表についてはそのとおりになるというふうに思います。 　 ◆３番（新井克尚）　実績があるというのは、先ほどお話もさせていただいたとおり、ほかに管理運営したところはないですから、実績があるという理由を出してくるのであれば、施設管理公社しかない、ほかはあり得ませんというふうに聞こえるわけですよ。施設管理公社しか今まではやらせていない、できなかったわけですから。それが民間もできるようになった上で実績があると言い続けるのであれば、これからも施設管理公社だ、そうなってしまうじゃないですか。 　その単年度でなぜ区切らないのかというのは、そんなに全部が全部時間がかかるのか、順次やっていって、できるものからでも公募を早くやっていただきたいというふうに思うから私は聞いたわけでございます。期限ぎりぎりまですべてを検討する、そういうことではなく、やはり地方自治法第２条第14項にも「最少の経費で最大の効果を挙げるようにしなければならない」とありますから、期限内ぎりぎりまで検討するということではなく、できるものから順次やっていくという形に私は改めていくべきであるというふうに考えますが、ご見解をお聞かせください。 　 ◎生涯学習部長（五十嵐隆）　この施設の管理につきましては他に実績がない、他から参入はしていないということでいけば、やはり１社しか実績がないという形になろうかと思います。 　あと、単年度の問題につきましては、確かに契約は単年度でございますけれども、そういう中では２年間という間に、先ほども申しましたように、施設管理公社のあり方等の問題もあろうかとも考えられますけれども、私どもとしてはスポーツ施設全体をきちっとした見直しをしたいというところで、この２年間という猶予期間で、また、契約期間でお願いをするという形になってございます。 （質問回数制限のため、ここで終了） [TOP] 　 市民病院の救急医療体制、医師確保のための環境整備について 旧ＩＢＭマンション問題について 平成１５年１２月定例会（第４回） 町田市議会会議録第29号 １２月１２日（金曜日） ◆３番（新井克尚）　通告に基づき、一般質問を行います。 　１、市民病院のあり方について。(1)救急医療体制は確保できるのか。(2)医師確保のために大幅な環境整備が必要と考えるが、いかがか。２、旧ＩＢＭマンション問題について。行政と市民との連携を問う。 　ちょうど昨年のこの時期、私の母が、当時は原因がよくわかりませんでしたが、出血がとまらなくなり、救急車で市民病院に運ばれました。声をかけても何も話すことができない。そして、何の反応もない。これから一体どうなってしまうんだろう、家族が不安になっている中、本当に一生懸命この病気の原因は何なのか、どういう治療法をすべきか、考えてくださった市民病院の先生方、今でもはっきりと覚えております。 　母の病気は子宮にできた腫瘍が転移をし、そしてその転移をした部分から血がとまらなくなり、そして血が足りなくなる。そして、意識が遠くなってしまった、そういう状況でございました。子宮の摘出が必要だということで手術が行われ、そして手術の後には、手術室の隣に家族に説明をする部屋があるんですけれども、私の家族、そして親戚と手術を執刀してくださった先生のお話を伺いました。子宮を摘出はできたけれども、全部はとり切れなかった。まだ残った部分がある。だから、これで安心はできないんです。しかし、そういった中でも、この病気はどういう病気なんだろう、そして原因はこれで、これからこういう治療法をしていきますと懇切丁寧にお話をしてくださったこと、本当に印象に残っております。 　次の日、私は議会で委員会に出席をしておりました。そのさなかに急遽再手術を行うという連絡が入りました。委員会に出ておりましたので、手術室の隣の説明をする部屋に行くことはできませんでした。すぐに駆けつけると、父がその部屋の外に立ち、そして涙を浮かべておりました。そして、私にこう言いました。よかった、本当によかった。話を聞いてみますと、手術が終わった後、執刀してくださった先生が入ってくるなり、私の父にこう言ったそうです。「新井さん、とれましたよ、やりました」。本当にうれしかった。 　私の母、今、元気になって生活ができているのも、市民病院の先生方、そして関係者の皆様方のおかげだと思っております。そして、私の母だけではない、今もなお多くの市民の命がこの市民病院で救われていることと思います。 　私の母を救ってくださいました皆様方に、そして心配をしてくださった皆様方に改めて御礼を申し上げるとともに、市民病院にはもっともっといい病院になってもらいたい、そういった思いを込めて、この市民病院に関する質問をさせていただきたいと思います。 　まず、救急医療体制は確保できるのかからお話をいたします。市民病院事務長につくっていただいたグラフが手元にあるんですけれども、これを見ますと、救急患者数は年々増加の傾向にあります。一番多いのが小児科、そして内科、整形外科、脳外科、こういった順番で救急の患者数はふえてきている。総院長の議会答弁にもありましたが、町田市民病院では年間２万4,000例の救急を扱っている状況です。そういった中で言われていることが、医師が足りない、そして早急に医師を確保すべきことであります。 　特に内科の医師は一、二年で交代。頑張るんだけれども、疲労こんぱいしてしまうという総院長の答弁もありました。新医師臨床研修制度が来年の４月から始まることにより、来年３月に医局人事で６人の内科医師が退職することも聞いております。昨年１年間だけでも46名の先生がふえているにもかかわらず、42名の先生がやめている。それに対して、どう改善するかという質問に対する答弁は、総院長、院長に幅を広げて大学に行っていただき、そして医師を確保していただきたいというものでした。 　しかし、今の市民病院の環境を考えたときに、総院長、院長が大学に行って医師を確保しようとしても、あの医局、そしてこの給与体系などでは、早期に、そして安定的な医者は本当に確保できるのでしょうか。 　私は、医師が気持ちよく働くことができる環境をより整えていかなければならないと思います。研究スペースは充足しているのか、直接医師が着がえたり休憩したり、研究したりする場所である医局を直接見てまいりましたが、体育会の部室のような部屋でした。私が大学時代在席をしてきた応援団の団室の方がよっぽどきれいなのではないかと思えるほどでございます。 　人が１人通るのがやっとのロッカースペース、破れたソファー、そして１人１人の研究スペースも非常に狭い。見つけてきた優秀な医師が病院で働いてみてがっかりしたなんていうことは、私はあってはいけないことだと思います。恐らく２期、３期工事が済めば、この医局の改善というのは解決される話だと思いますが、完成するまでにもまだ５年とか６年とかかかるというお話もありました。 　既に医師が足りないことが今この現状でわかっている状況ですから、先ほどもお話しいたしましたとおり、医局人事で内科は６名の医師が来年の３月に退職することがわかっております。それまでに新しい医師を確保し、しかも一、二年でやめてしまうのではなく、長くこの病院で働きたいと思えるような環境を早急に私はつくらなければならないのではないかと考えております。 　医局ともう１つ、給与体制のお話を取り上げました。町田市民病院は、地方公営企業法は一部適用ですので、給与は町田市の職員給与条例が適用されます。それにプラスして初任給調整手当と診療報酬で給与の額が決まります。町田市の職員給与条例が適用されるわけですから、市民病院の医師や職員の給与は公務員の給与体系がベースになっています。公務員給与体系が適用されるということは、職員の平均勤続年数が長いほど病院の人件費の負担は重くなることになります。そして、その費用は診療報酬では補償されないですので、全国の病院でも病院の赤字が大きくなる要因となってきております。 　診療報酬に関して、今現在、国の医療費抑制策は引き続き行われる方向にあります。診療報酬は、昨年４月に2.7％引き下がり、来年４月にも５％の引き下げが予定をされております。それ以外の抑制策では、全国のベッド数を120万床から60万床まで半減させる方向にあり、今現在は90万床にまで削減をしてきている、そういう状況でございます。 　こういった状況から、今は民間の病院も経営に苦戦をしている。自治体病院も含め、時代は改革を必然のものとしている状況となってきております。自治体病院の改革に関して、私もインターネットやさまざまな文献、そして「フレッシュ武己！元気新聞」、これを読みまして、私もいろいろと勉強いたしました。過去に病院のことを質問された議員の方々が指摘されているとおり、ポイントはやはりトップの権限、公務員の給与体系、人事考課、そしてそれらをまとめて解決するのが公営企業法の全部適用です。 　文献の中から幾つかご紹介しますと、15年８月５日の日経新聞社説「赤字続きの自治体病院も再生できる」に、院長には食事の人事や給与に関して権限があるところは少数で、ベテラン看護師の給与が医師の給与を上回るところも珍しくないということが書いてあったり、埼玉県立４病院の改革をした病院事業管理者の武弘道氏は、医師の賞与に実績及び勤務態度で格差をつける評価制度を導入したとあります。 　15年７月11日の日経新聞記事「医療改革への視点」で、医療制度研究会は公的病院改革は非公務員型を原則とするべきだと言っております。全国自治体病院開設者協議会と社団法人全国自治体病院協議会が設置した経営改善委員会は、自治体病院の経営改善策に関する報告書、こちらをまとめております。そこには自治体病院経営の赤字基調の原因に年功序列型の給与体系を挙げ、能力主義人事制度の導入を提言しています。 　一部話しますと、人件費の問題について、自治体病院が依然として赤字基調にある中で、給与体系が実質的に年功序列型で運用されている。給与の適正化を図るためには、職員１人１人の貢献度とその能力、職責、業績を適切に反映した給与処分を実現する制度を導入することや年俸制度の導入がある。次に、職員の評価システムについて、これまでの人事制度は組織への長期的な忠誠心をベースにした年功序列制度であったが、それが機能不全に陥っている。そこで、新たな人事制度として、制度の構築、職業能力面接制度の導入、新しい賃金体系の構築を前提とした能力主義人事制度の導入が必要であると書いてあります。 　11月20日に我が市民派クラブ会派で視察をしてまいりました三重県立病院、こちらの方では新人事システムの構築で、給与制度改革、年俸制、業績給、能力等級制の導入、こちらも検討中とのことでした。近いところでは、渋谷武己議員が９月定例会でもお話しされていましたが、稲城市民病院では平成12年度より人事考課制度を導入、職員の職務業績について客観的かつ継続的に把握することにより、職員の能力開発及び活用、指導育成の指針、昇任選考等に反映し、公正かつ科学的な人事管理を行うことを目的としてこういった制度を取り入れているということでした。 　そして、全国自治体病院協議会の会長の小山田さんという方が、自治体病院の職員は地方公務員であり、年功序列的な公務員の給与体系下にある現状においては、病院収入の伸び以上に人件費が増加していく。市の条例を改正して、新たな給与体系にした自治体病院もある。この問題は今後避けて通れない課題であろうと言っております。 　今現在、町田の病院は給与もほかの病院よりも多いと聞いていますし、医業収益における人件費の割合も、昨年の議会答弁で��山助役は40％の後半であるというお話をされていらっしゃいました。ですから、今のところ、すぐにこのことが問題になることではないかもしれませんが、しかし、将来的にはやはり考えていかなければならない課題になるのではないかというふうに考えております。 　また、先ほどの小山田さんの話ですが、権限の移譲なくして責任だけ与えられても改革の実行は無理である。病院長に大幅な権限を移譲するべきであり、その意味で地方公営企業法の全部適用は必須条件であると考える。全部適用を受ければ、病院の経営組織を一般行政組織から切り離し、管理者が病院運営について独自の権限を持つことが可能になる。管理者には経営のプロを採用することが肝要であり、場合によっては医師でなくても構わない。病院経営にたけた管理者であれば、病院の実態を正確に踏まえて人事配置その他、合理的かつ能率的な経営を確保することが期待できる。現在――これは平成13年度に書かれたものなんですけれども、地方公営企業法の全部適用をしている自治体病院は39事業、98病院で、全体の１割にも満たない。早急に全自治体病院に対して、この全部適用の必要を問いたいという話をされています。 　先ほど申し上げましたとおり、ポイントはやはりトップの権限、そして公務員の給与体系、人事考課制度、そしてそれらをまとめて解決するのが公営企業法の全部適用ではないでしょうか。これが一番すごいことが書いてあるんですけれども、ぜひこちらをご一読いただければと思います。 　とはいいましても、いきなり今すぐ全部適用せよと言っても、これは難しいでしょうから、近い将来の課題でしょうけれども、これはぜひ一日でも早く進めていくべきであるというふうに考えます。 　いずれにいたしましても、９月に医師確保に制度上や処遇面で限界があることを、議会は抜本的な改革を求める決議をいたしております。今回の質問は、その後、どういう方向性になるかを問うものでございます。民間病院も苦戦する中、より一層病院経営が厳しくなっていくこの状況下に、本当にしっかりと医師を確保できるのでしょうか。そして、救急医療体制は確保できるのでしょうか。これが第１点目。 　次に、環境整備に関することを幾つかお伺いいたします。 　２点目、今の病院経営状況はまずどうなっているか、お聞かせください。 　３点目、医業収益に対する人件費の比率、三多摩のほかの病院と比較して今現状どうなっているのか。 　４点目、給与体系は改善する必要があると考えますが、いかがでしょうか。可能であれば、町田独自のものをつくる必要も私はあるのではないかと考えております。 　５点目は、人事考課制度について、一昨日の進化をやめない友井議員の質問で、人事考課制度は１年程度研究して開始したいとの答弁でした。病院ももちろん例外ではないと考えますが、方向性をお聞かせください。 　６点目、医局スペースは２期工事が完了するまでしばらく時間がありますので、医師がここで働けてよかったと思えるよう改善すべきと考えますが、いかがでしょうか。 　そして最後に、将来へ向けての公営企業法の全部適用に向けての考え方をお聞かせください。 　病院に関しては、以上７点についてご答弁をお願いいたします。 　 ○議長（長村敏明）　市長　寺田和雄君。 　　　〔市長寺田和雄登壇〕 ◎市長（寺田和雄）　お答えをいたします。 　まず最初に、市民病院に関する一連のご質問でありますが、先ほどもお話がありましたけれども、市民病院に対しては市民から、まさに毀誉褒貶、いろんな意見も寄せられておりますが、総じて非常に感謝される割合がこのところふえてきているというふうに思っておりますし、また、私も個人的なことですが、近親の者が今までにも何度か市民病院にお世話になっておりますが、大変親切に、しかも適切な治療をいただきまして、現在元気でやっているわけでありまして、そういう意味では私は、先ほども申し上げたように、やはり公立の市民の病院が自分の地域にあるということは、必ず市民の幸せにつながるものだというふうに思っているわけでありますから、そういうご評価をいただくような努力を一層していかなきゃいけないというふうに思います。 　特に市民病院は、第１期に続いて近く２期、３期の大きな改築の計画もあるわけでありますし、私は、多額のいわば投資をして市民病院の新たな前進を図るこの時期は、なお一層内容の点検と充実を図っていかなきゃいけないというふうに思っているところであります。 　つまり、建物、施設は立派になったけれども、依然として内容はお粗末だとか、あるいはよく言われるように、赤字の垂れ流しであるとか、これであっては全く済まないわけでありますから、非常に厳しい内部における点検、努力、これを一層お願いをしたいというふうに思っているわけでありまして、そういう意味で大変すばらしい総院長さんにおいでいただいておりますから、総院長を中心に、これからも一層取り組みをお願いをしたいし、また、私も努力をしたいというふうに思っているところであります。 　個々にわたる問題については、助役あるいは病院当局からお話をいたしますけれども、ぜひ市民の皆さんから評価いただけるような、そういう病院にいたしたいというふうに思っているところであります。 　なお、病院問題について、今までも――今もそうでありますが、全部適用かどうかという公営企業法の関係をお尋ねいただいております。私も決して無関心でいるわけではないわけでありまして、例えばお隣の川崎市あたりの市民病院について、企業法の適用を全面的にするかどうかということが大きな課題になって考えられているということでありますから、今、市民病院を抱えている、例えば横浜の市民病院などもあるわけでありますが、そういうところの動向なども十分見きわめながら、この問題については引き続いて検討してまいりたいというふうに思っております。 ○議長（長村敏明）　助役　加島保路君。 　　　〔助役加島保路登壇〕 ◎助役（加島保路）　病院の関係のご質問にお答えいたします。 　市民病院の救急患者数については、議員ご指摘のとおり年々増加しておりまして、先ほどありましたように、昨年度は２万4,000件ございました。今年度も上半期で１万1,000件ということで、冬場はこれから患者もふえる傾向にございますから、ほぼ同数というふうに見込んでおります。 　現在、内科、循環器科、小児科、外科、整形外科、脳神経外科、産婦人科の７科で救急当直をやっているところでございますが、やはり小児科と内科が非常に多いということで、小児科については準夜クリニックの開設がございまして、500件ほど減っているということでございますが、内科200件を初め外科、循環器が増加の傾向にございます。 　また、救急からの入院率は、昨年度11.5％でございましたけれども、今年度上半期で3.5％アップしておりまして、全体で15％の状況でございます。内科については６％アップの20％というふうになっておりまして、現場の医師には大変ご苦労をおかけしているというところでございます。この救急診療を含めて、全体のベッド利用率が昨年度上半期に比べて4.4％上昇いたしまして、今現在で81.4％に改善されていると分析しているところでございます。 　それから、内科については、12月１日より、これはちょっと試行なんですが、毎週水曜日にほかから応援を入れて救急体制を強化しております。これが順調に進めば、この方法を拡充していきたいというふうに考えております。 　それから、医師確保のための環境整備についてでございますが、まず市民病院の医師の給与については、議員もおっしゃいましたけれども、多摩の自治体や都立病院と比べて低いということではございません。比較的いい方であるというふうに思っております。ただ、個々の病院の状況もそれぞれ違うということもありまして、例えば医師１人当たりの患者の受け持ち数、それからレジデントの配置があるかないか、そういうようなことの業務負担の面もありますので、単純な比較はできないというふうに考えております。 　市民病院の現状は、必要な医師の増員ができないという状況にございますので、確保に向けた対応として、ご指摘いただきましたように、処遇や医師の確保しやすい条件整備を行う必要があるというふうに考えております。特に医局の問題は、私も見まして、大学の部室とおっしゃいましたけれども、まさにそのような感じのところもあるというふうに考えておりまして、２期、３期工事を待たずに至急医局の改善はやりたいというふうに思っております。 　それから、診療手当の面についても、ぜひ改善したいというふうに思っております。 　それから、全適についてでございますが、市長からもございましたように、前に渋谷武己議員の質問にもお答えしましたけれども、確かに目標ではございます。ただ、全適がオールマイティーかというと、そういうところもないわけでございまして、全適でも大幅な赤字を抱えているという病院もございます。これは、やはり組織をどうするかという前提に立って全適を考えなきゃいけないというふうに考えております。それに向けていろいろ整備をしていきたいというふうに思っております。 　それから、来年４月から国立病院が独立行政法人ということで、地方独立行政法人の道も開けましたので、その辺もいろいろ視野に入れながら検討していきたいというふうに考えております。 ○議長（長村敏明）　市民病院事務長　伊藤美明君。 ◎市民病院事務長（伊藤美明）　それでは、私の方から補足のご説明をさせていただきます。 　初めに、１点目でございますが、医師の確保でございますが、大変厳しい状況にあるのは市民病院も含めてですけれども、新医師臨床研修制度で派遣先の病院から大学へ入るというような状況もございまして、厳しい状況がありますけれども、総院長を中心にそれぞれ大学にお願いをしたり、あるいは助役と一緒に東京都の病院経営本部の方にも、職員課長の方にもいろいろお願いをしてきたことがございまして、一層その取り組みを強めていかなくてはいけない状況にあると思いますし、処遇も当然かかわってくるので、その検討も始めているところでございます。 　それから、２点目の経営状況でございますが、今、助役の答弁にもございましたが、病床稼働率については昨年の４月から９月、77％で大変低い数字でございましたけれども、今年度は同時期比較では81.4ということで、今、助役からご説明があったとおりでございまして、最近では90％という日もございますし、きょうも見てきましたら85％ということで、それぞれ医療現場では、そういう活躍をしていただいているんだと思っております。 　そういうことでございまして、当然医業収支上も改善基調にございまして、現段階では黒字計上ということになっておりますけれども、一層この先いろいろ事情といいますか、いろんな状況が発生することもありますので、なお一層そこについては良好な経営状況が保てるように努力したいと思います。 　それから、３点目の給与比率のお尋ねでございますが、三多摩の公立の病院の中では、町田の場合は委託できるところがほとんど委託をしたというような状況もございまして、都下では９自治体病院がございますが、そこで一番低い46.2％でございまして、青梅が46.7％、昭和が52.3、稲城が57.3というような数字になってございます。 　それから、給与体系でございますが、議員ご指摘のとおり、基本給とそれから初任給調整手当、それと診療手当ということで、この診療手当につきましては、収入の中から経費を引いた５％以内ということで、これはそれぞれの医師が活躍度に応じた反映ということにはなってございますが、今、医師が活躍した中でも、この枠の外に、例えば小児研修を医師会から負担金をいただいていたり、それから消防庁の方から救命救急士の負担をいただいていたり、あるいは製薬会社の調査なども病院収入として入っていますけれども、今、制度がないので、それらが反映されていないので、これらは考えていけるのではないかというふうに考えております。 　それから、５点目の人事考課制度でございますけれども、隣の稲城市立病院がこういうことを手がけておりまして、当然医師ばかりではなくて、ほかも含めてそういう状況にあるんだろうと思いますし、そういう研究に入っていきたいというふうに考えております。 　それから、６点目の医局のスペースでございますが、ご指摘のとおりでございまして、やはりここで活躍しようという気持ちが、医師の間では処遇の面ばかりではないということも聞いておりますので、ぜひここは、もう早速指示もしまして、今あいているスペースは少ないわけでございますが、よく見ますとまだまだ工夫のできるところもございますので、今、そこを担当者の方に指示をしているところでございますので、以上でございます。 ○議長（長村敏明）　３番　新井克尚議員。 ◆３番（新井克尚）　それぞれご答弁いただきました。病院について、まず再質問をさせていただきたいと思います。 　医師を確保できるかどうか、厳しい状況であるのは確かにどこも同じかもしれません。民間の病院でも経営が苦しくなってつぶれていく、やはりその原因の１つには、優秀な医師がどんどん外に出ていってしまう。それによって、あそこの病院はちょっとなということになれば、やはり患者さんが行かない、イコール経営ができないという形になりますから、どこの病院も難しい中でも、やはりより一層総院長及び院長には努力をしていただき、そして加島助役並びに事務長以下事務職の皆様方には、より一層病院の改善に努力をしていただきたいというふうにお願いをしたいと思います。 　救急医療体制の維持に関してですが、内科は水曜日に応援してもらうということで、とりあえずしばらくの間、これで何とか大丈夫なのかなと。あとの問題は、やはり引き続き安定して内科の医師が特に入れかわるようなことがないように、かかりつけのお医者さんが、今度はまた入れかわって変わってしまったということでは、また一から何かお話をしたりという状況も出てくるでしょうし、あそこはもう先生がころころ変わるからということでは、やはり信頼される病院には私はなり得ないのではないかかなと思いますので、そういった意味でも、また応援してもらう体制以外にしっかりとした制度を確立をしていただきたいというふうに思います。 　病院の経営状況、今現在、黒字である、これは本当にすばらしいことであると思います。引き続き、経営改善については邁進し続けていかれると思います。黒字になって独自に財源を確保できれば、その分、これは私は医師に報酬を上乗せするとかいうことも可能なんじゃないかなというふうに思います。成績がよければ報酬がふえて、悪くなれば減る、これはもう民間では当然のことでございまして、特に今現在、先ほどお話ししたとおり、公務員の給与体系ですから年々上がっていく、これはもう額が決まっている。そして、初任給調整手当も額が決まっている。診療報酬のうち５％と、これは頑張った分入りますけれども、この診療報酬、大もとが引き下がる傾向にあるわけですから、これは給与体系も、やはり診療報酬の見直し以外にも町田独自の職員給与条例を、市民病院独自のものを将来的に、すぐにはできないかもしれませんが、考えていくなりすることも方向性としてはあっていいのではないかなというふうに思うんですが、その点についてまたお聞かせをいただきたいと思います。 　医業収益に対する人件費の比率、三多摩で一番低い。自治体病院の平均が55％と言われている中、この46.2％というのは本当に私はすごいのではないかなというふうに思います。いろんな要因が含まれていて、これが例えば医者が安定して定着をするようになって、年齢を重ねていくことによってこの比率が上がっていくようだと、またそれは改善が必要なのかなというふうに思うんですが、また、この46.2％は詳しい中の状況を分析していただいて、今後の方向性を考えていっていただければなというふうに思います。 　人事考課制度、これはもう時代の流れではないかというふうにも思っております。一昨日、友井議員の質問に対して加島助役が、これはもう考えていって、そして総務部長も１年ほど検討して、そこから導入を考えていきたいというお話もありました。これはもう病院も例外ではないと思います。やはり医師を含め看護師の皆さん、そして職員の皆さんが全力で頑張れる、そして頑張った人が認められる、こういう制度を一刻も早く取り入れていっていただきたいと思います。 　医局スペースの改善、これに関しましては改善されたものを一日も早く見てみたいというふうに思います。ぜひよろしくお願いいたします。 　公営企業法の全部適用に関しては、これはやみくもに全適をすればいいというものではないという助役の答弁、本当にそのとおりだと思います。経営組織、これの確立が第一であり、それができた上でやはり全部適用でしょうから、この経営組織に対するもしビジョンがあれば、もう少し詳しくお聞かせをいただければと思います。 　まず、病院の再質問の方からよろしくお願いいたします。 ○議長（長村敏明）　助役　加島保路君。 　　　〔助役加島保路登壇〕 ◎助役（加島保路）　まず、人事考課制度についてでございますが、今、検討しているところなんですが、職員の問題も同じなんですが、やっぱり人事考課制度というのは評価する人の力だと思いますね。それは、その人が何を視点にして、やっぱり病院というのは患者さんにとって一番いい医師が一番いい医師、職員も患者さんにとって一番いいかどうかで決めなきゃいけないと思うんです。じゃ、経営に一番努力した医者がいいかというと、そうでもないわけですよね。 　だから、経営面も重要な問題、患者さんにとってどうか。多分職員も同じだと思うんです。市民にとって一番いいかどうかという視点を、やっぱり人事考課の中に入れなきゃいけないと思うんですね。だから、民間会社のいわゆる人事考課制度とは、やっぱり公務員と病院とか、そういうところは違うと思いますので、その辺をほかの事例なんかを見ながらよく検討して、町田式のいい人事考課システムをつくっていきたいというふうに思っております。 　それから、医局の問題は見に行くと、限られたスペースでございますので、そんなにすばらしく改善できるとは、まずちょっといい場所が見つかりましたので、ロッカーをそちらに移して少し広げようということでございます。それで、さっきソファーの話があったんですが、非常にぼろいソファーが置いてあるんですが、実はあれは片づけないでくれという医師からの強い要望がございまして、あのソファーが一番寝やすいんだそうでございまして、ドクターは日夜なく、夜中でもずっとあそこのいすで寝て、いろいろ当直等をやっているところがございますので、その辺については改善していきたいというふうに思います。 　あと、改善の方法については、ちょっといろいろ今検討しているところでございまして、ほかの事例ですとか、渋谷武己議員からもいろいろ資料をいただいていますので、その辺を利用させていただいてやっていきたいというふうに思っております。 ○議長（長村敏明）　市民病院事務長　伊藤美明君。 ◎市民病院事務長（伊藤美明）　それでは、お答えいたします。 　経営企画の部分が、全体的にそういうところをどういうふうにしていくかということがこれから非常に重要になってくるということで、今、管理課が所掌事項で、一番最初に病院の経営と企画ということになっておりますが、非常に業務の繁忙のため、なかなかそういうところも十分ではない部分がございますので、近いところで事務局のあり方そのものを見直して、経営企画の専門部門を設立をした上で、先ほどご指摘いただいた部分を含めて十分に検討できるような、あるいは研究できるような、そういう体制をつくっていきたいというふうに考えております。 ○議長（長村敏明）　３番　新井克尚議員。 ◆３番（新井克尚）　ありがとうございます。あと、給与体系の改善についてご答弁を、済みません、お願いいたします。 ○議長（長村敏明）　市民病院事務長　伊藤美明君。 ◎市民病院事務長（伊藤美明）　給与体系につきましては、現行では先ほどご説明させていただいたとおりでございまして、今、処遇という面でいきますと、先ほどご説明しましたように、診療手当外の部分が当面できることでございまして、それ以外では条例そのものをいじくらなくちゃいけないということでございますので、それらについてはもう少し研究をした上で、先ほど出ている全部適用、あるいは地方独立行政法人ということもございますけれども、一層の研究をさせていただきたいというふうに思っております。 ○議長（長村敏明）　３番　新井克尚議員。 ◆３番（新井克尚）　条例の改正を含めて検討をしていかなければならないというお話でした。９月定例会、平成15年、先日の定例会なんですけれども、渋谷武己議員の質問に対して寺田市長は「設置者は町田市でありますから、そういう意味で病院の方からいろいろなご要望やいろんなご意見があれば、市のサイドとしては当然のことながら、公立の病院でありますから、全面的に可能なものは対応をしていかなければならないというふうに思っております」と非常にうれしいお言葉を、ご答弁をしていただいております。ぜひこの給与制度改革の面で、市民病院からの要望があれば、いろいろとご協力をいただき、条例改正も含めて、そういう方向性が必要であるということであれば、ぜひその方向でご検討をいただきたいというふうに思っております。どうぞよろしくお願いを申し上げます。 　先ほど川畑議員が市民病院の環境についていろいろお話をされておりました。医師を確保した後は、病気になったときはぜひ利用したいと思える病院にやはり今度はしていかないといけない。経営していくためには、やはり病気にかかられた方がどこの病院に行こう、こっちの病院かな、いや、やはり市民病院がいいな、市民病院に行こうと思っていただいてこそ、やはり市民病院の経営がうまくいきますし、そしてよりよい病院にしていけるのではないかなというふうに思います。 　これはちょっと渋谷武己議員が質問されていた中にあったんですけれども、例えば院内コンペをして環境美化でフロアでも、ブースでもいいんですけれども、競争させて、アンケートをとって一番きれいだったところに褒賞金をつけるとか、こういった形で病院をまたきれいにする。また、１期工事が終わった方の建物はきれいですけれども、そうじゃない方はなかなかきれいじゃないというお話もありました。 　そういったところを改善していったり、あと非常に細かいことなのかもしれませんが、相変わらず余りおいしくないとか、いや、そんなことはないと言われている食事、特にこれは定期的に入院されている方から聞いたんですけれども、入院するたびに――うちの母ではありません。入院するたびに同じメニューであきてしまったという声があったそうなんです。そういう声が病院でなく、私のところに来たんですね。 　先ほど何かアンケートをとって、いろいろそういう声を聞くというシステムをつくっているという話がありましたけれども、私のところに来たということは、このシステムが活用されていなかったり、もしくはわかりにくかったりということもあるのかもしれません。そういったことで、やはり声を拾うシステムというものの徹底、先ほどアンケートのお話がありましたし、全力で取り組んで市民の声を聞く取り組みを、後ほど恐らくあるでしょう。川畑議員の質問も踏まえて取り組んでいっていただきたいというふうに思います。 　市民病院に関しては、本当に一日一日、町田市民の命を救い、そして健康をつくる、そういった病院になってほしいというふうに思っておりますので、今後とも努力をしていただければと思います。済みません、今までの話で何かご答弁があれば、お願いしたいと思います。 ○議長（長村敏明）　市民病院事務長　伊藤美明君。 ◎市民病院事務長（伊藤美明）　最後のご質問だけでございますけれども、改修につきましては、現実的には各部門から上がってきたものを施設用度が取り上げるということが現状でございますので、それらを一層積極的に、逆に職員の方に投げかけをして、コンペティションといいますか、そういうことも可能だということで今担当の方にも指示をしております。 　それから、給食につきましては、選択メニュー、あるいは祝いぜんということも手がけておりますので、なお一層いい食事が提供できるように努力していきたいと思います。 　以上でございます。 ◆３番（新井克尚）　続きまして、ＩＢＭマンション問題について、行政と市民との連携についてお伺いいたします。 　８月７日の出来事、そしてそのことについての９月定例会の助役答弁、これで市民と行政との距離、私は開いてしまったのかなと思いました。しかし、全体のことを思えば、筋は筋としてけじめをつけるべきですが、双方大人として歩み寄る必要性はあるのではないかと考えておりました。 　そう思っているさなかに、対策協議会の代表と部長とが、非公式ですけれども、握手をし、これからの町田を考えていこう、話し合っていこうと意思を確認をしたというお話を伺いました。これが事実だとすれば、私は非常にうれしいことであると思います。対策協議会の代表と部長の真摯な姿勢は、この町田の町づくりに必ずやプラスに進んでいくことであると思います。 　このように行政と市民が一体となって真摯に話し合っていくことが私は町田をよりよくしていくために一番大切であり、そして行政としても積極的に市民と一体となって問題解決に向けて取り組んでいく、この姿勢がやはり大事なのではないかと考えております。その点について、どうお考えになられているか、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。 　以上で壇上からの質問を終わります。 ◎市長（寺田和雄）　　それから、ＩＢＭマンションの関係は、それぞれ経緯もあるようでありますから、助役、その他からお答えを申し上げたいというふうに思います。 ○議長（長村敏明）　助役　牧田秀也君。 　　　〔助役牧田秀也登壇〕 ◎助役（牧田秀也）　旧ＩＢＭマンションの問題についてお答えをいたしますが、双方で大人としてそれぞれ全体のことを思われて方向を出したということについては、私も大変喜んでおるところでございます。市民と行政は、対立することではなく、それぞれの立場、現実を認める中で協議され、よりよい方向を見出せることが好ましいというふうに思っておるところでございます。引き続いて今後は話し合いを継続しながら、問題解決に取り組んでまいりたい、また、そうしなければならないというふうに思っておるところでございます。 　また、事業主も、この事業を行おうとする場所の立地条件、環境、交通問題やもろもろの状況を十分踏まえて近隣住民との話し合いを進め、合意が得られるように努めるように要請もしてまいりたい、かように思っています。 ○議長（長村敏明）　３番　新井克尚議員。 ◆３番（新井克尚）　どうもありがとうございました。 　それでは、続きまして、ＩＢＭマンション問題についての再質問に移りたいと思います。 　牧田助役から、本当にこれから市民と手をとり合っていきたいといううれしいご答弁をいただいたことに感謝を申し上げたいと思います。 　そして、建設する業者の方にも、地域の町づくりのことを考えて、行政と市民との意見を聞いて進めていただきたい、こういった意思も確認ができまして、本当にうれしく思っております。建設業者の方も一流企業ですし、そして心を持つ人間でありますから、地域の町づくり、そして地域の声を聞かずに強引に進めるということは私はないと思っております。 　やはりこの町田の町をつくっていくには、いろんな幅広い人たちの声が必要である。特にそこの地域に住み続ける住民を中心に行政、そして建設業者と話し合いをしていき、この町の町づくりをどうしていくべきかということについて前向きに議論をしていくことが私は大事であるというふうに考えております。 　そういった意味で、今回、この質問をさせていただき、そして助役からいただいたお言葉は、本当にこれからの町田の町づくりにとって明るい、そういったものになったんじゃないかなというふうに感じております。ぜひ今後とも市民とともに行動する行政であっていただきたいという要望をさせていただきまして、私の質問を以上で終了とさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。 [TOP] 　 市貸与の職員の制服必要性について、職員の電話対応について 議会に対する根回しについて 　 平成１５年　９月定例会（第３回） 町田市議会会議録第18号 ９月９日（火曜日） ◆３番（新井克尚）　通告に基づきまして、３項目の一般質問をいたします。 　まず初めに、市貸与の職員の制服について、事務服の必要性についてお聞かせください。 　３月、６月に、私は財政状況が非常に厳しいという質問をさせていただきました。その中で市長も、私も同じ認識でありますというご答弁をいただきました。その中で特に具体的にこうという提案をしておりませんでしたので、今回はその具体的な提案をさせていただきます。数字を見ると、確かに細かいかもしれないんですけれども、こういったことは本当に積み重ねだと考えておりますので、ぜひご検討いただき、前向きなご答弁をいただければと思います。 　この事務服に関してですけれども、今現在、職員の皆さんが市から貸与されている紺色の制服でございます。こちらはペットボトルの再利用でつくられたものでございまして、１着１万6,300円かかっているというお話でございます。今現在、約1,400名の事務職の職員の方が大体お持ちなのではないか。それにプラスいたしまして、これは制服ではないんですけれども、女性の職員の方が着ていらっしゃる水色の夏服のシャツ、ブラウスと言うんでしょうか、そちらが１着約5,000円、人数は今現在恐らく368名の方がこちらを貸与されているのではないかというお話をいただきました。実際は洋服ですから、貸与といっても１度着たものをまた返して別の方が着るということはありません。ですから、この制服に関しては、もうすべてが市から貸与というよりは支給という形になっている状況でございます。 　制服というのは、毎年毎年お配りする形ではないですから、今まで確かに１度もらった方が若干サイズが合わなくなって新しいものをいただくとか、破れてしまったので新しいものという形で、恐らく毎年毎年ではなく、定期的にというか、ある一定の時期になってからまたお願いするという形になると思うんですけれども、少なくとも今までの合計金額で１万6,300円掛ける事務職員の方1,400名ということになりますと約2,282万円、女性の方の5,000円のブラウスの方を計算しますと184万円、トータルで約2,500万円が今までにこの事務服で使われてきたということになります。 　現状を見てみますと、いろんな部署の方、特に今は夏の時期ですので、冬服のようなあの制服を着ていらっしゃる方はほとんど見受けられません。座席の後ろのところにかけていらっしゃるのをよく見ますけれども、余り着ていらっしゃる方はいないのではないか。現状を聞いてみますと、福祉士の方は訪問するときに必ず着ていくという話を聞きました。あと、辞令交付のときには必ず着る。公式、フォーマルな場では着るというのが一応決まっているそうです。しかしながら、そうでない、実際は着ていない方の方が多いのが現状ではないでしょうか。 　６月の一般質問の中で、若林議員の名札の質問で加島助役がこれからやっていきますというようなご答弁をされました。これは黒木議員、そして大西議員が今まで何回も何回も質問をされた成果でもあると思っております。その名札がつくことによって、職員と市民の区別というのはつくと私は考えております。それによって制服を着なければならない理由の１つはなくなるのではないでしょうか。 　１着にかかるコストを考えても、この制服はやはり削減の対象になるのではないかというふうに思います。市民の方から見て余りにも派手だとか、そういったものは控えていかなければならないと思いますので、華美なものはだめであるというようなルールを明確化することによって、この制服の廃止というのをぜひとも進めていただきたいというふうに思うんですが、市長の見解をお聞かせください。 ◎市長（寺田和雄）　お答えをいたします。 　まず最初に、職員の制服の関係ですが、これはまた担当の方からの補足もあるかもしれませんが、前回、私は職員に東京都でやっているように名札を首から下げてもらう。あれはちょっとやりようによると囚人みたいなイメージもなきにしもあらずですけれども、そうではなくて名札をつけてもらうということで対応するということで今準備をしてもらっているわけであります。 　ただ、職種によっては首から下げていたのでは仕事にならないというのもあろうと思うんですね。学校の給食とか何かあると思いますが、そういうところは名札でやってもらうとか、いろんな工夫は必要だと思います。そういうことをやった暁には、私は制服はもうやめていいんじゃないかということを申し上げています。ですから、今、そういう方向で検討してもらっております。 　ただ、やはりそれも部署によっては、全く要らないかどうかとなると、そうもいかないところもあろうかと思いますね。対外的に市民が見て、どういう人かということがわかるということが昨今の安全安心という関係からいっても大事な場合もあろうかと思いますが、それらはひとつそれぞれ検討してもらいながら、大筋としては制服は廃止をするということでやってもらうというふうに既に指示をしているところであります。いずれこれはそういう方向でやりたいと思っております。 ◆３番（新井克尚）　まず、職員の制服に関してなんですけれども、担当の方に聞いたところ、まだそういうお話はないというようなことだったと思うんですけれども、それで方向性としては話は、ちょっとそういう方向もあるかもしれないけれども、もしやるのであれば対応できますというような打ち合わせがあったものですから、今回質問として取り上げさせていただいた経緯がございます。やることがわかっているのであれば、質問する必要はありませんので、一応やることがわかりましたので、今回これはもうご答弁は必要ありませんので、ありがとうございます。 ◎市長（寺田和雄）　制服の関係は、さまざまな経費の見直しを今やっておりますし、そういう点で私も常々いずれこれは廃止をした方がいいかなというふうな気持ちでありましたけれども、たまたま新井さんから質問の通告がありましたから、じゃ、この際、やめたらどうかということを担当の部長に指示した、こういうことでありますので、これから具体的になっていくというふうに思います。 ◆３番（新井克尚）　　次に、職員の電話の対応について、電話応対マニュアルについてお伺いをいたします。 　私もいろんな部署の方に電話をいたします。その際、担当課はさすがに電話をとった際に言ってくださるんですけれども、とられたご本人のお名前はなかなか出てこないという印象を持っております。もちろん全部の部署、全部の方ではありません。何々でございますとこたえられる方もいらっしゃいますけれども、どちらかというとお名前を言われない方の方が多いのではないかと思います。 　マニュアルがあるのかというお話を確認したんですけれども、特に名前を名乗るということは決められていないというお話でした。やはり仕事に責任を持つという観点から考えても、この電話をとったときに名前を名乗るというのは非常に重要なのではないかというふうに私は考えます。ですから、課の次にとったご本人の名前を言うようにマニュアル化して、そして全職員の皆さんに徹底するべきじゃないかというふうに考えますが、市長のご見解をお聞かせください。 ◎市長（寺田和雄）　　それから、電話の応対の関係ですが、これはやはり原則は何々課のだれですということを言ってもらうというのが一番大事だと思っておりますから、一層徹底をしてまいりたいと思いますが、恐らく職員の意識としては、何々課ですと特に個人の名前を言わないというのは、自分の名前を言うよりも、その仕事そのものは課全体、組織としてやっているという意味で、感じて個人を押し出すことにちゅうちょをしている部分もあるのかなという気はするわけであります。 　しかし、これらはできるだけ名乗ってもらう方がいいだろう。接遇の中でも、そういう指導をしていると思いますけれども、一層なお十分、場合によってはマニュアルをつくるとか、そういうことで対応してもらいたいと思っております。 ◆３番（新井克尚）　　電話の応対マニュアルなんですけれども、できるだけというようなお答えでした。これはできれば100％やった方がいいのではないかなというふうにも思います。だれが電話をとってくださったのかわからないので、電話が切れた後に、だれがとってくださったかわからなかったから、結局またたらい回しにされてしまったとか、そういった問題点を解決するのは、やはりどなたが電話をとられて対応されたのかが明確にならなければ、解決できない問題であると私は思います。 　あのとき、電話をとられた方がこういうふうにおっしゃっていたんですが、ええっとだれでしょう、済みません、わかりませんでは、これはやっぱり市民サービスとしてはよろしくないのではないかなと。こういったことを解決していくためにも、電話の応対マニュアルに関してはできるだけではなく、こちらは100％やっていただきたいと思うんですけれども、そちらに関してはいかがでしょうか。 ◎市長（寺田和雄）　　それから、電話の応対ですが、どういうふうにやるかは専門家も入れて、接遇の研修などもやっておりますので、そういう点で十分検討してもらおうというふうに思います。原則は、やはり名前を言うことなんだろうと、私もそう思います。 ◎助役（加島保路）　電話対応マニュアルについてお答え申し上げます。 　町田市では、さわやか窓口を推進していくために、1995年「接遇の心得」を作成して各課に配付いたしたところでございます。「接遇の心得」の中で電話の受け方として、課名と係名を名乗るように今までは指導してきたところでございます。 　新規採用職員の研修の中で電話のマナーとして、電話を受けたときに職場名、名前を名乗る、電話の締めくくりのあいさつで職場名と名前を名乗るように指導しているところでございます。常日ごろから市民へ親切な応対を心がけるために、身だしなみ、言葉遣い、あいさつ等接遇の基本を指導しているところでございます。今後一層親切な行政を推進するため、電話のマナーとして課名と係名、名前を伝えるというふうに「接遇の心得」を作成して徹底を図っていきたいと思います。 　名前については、最初に受けても、部署が変わって最終的な判断をするところに行ったときに、初めて対応した人の名前がわかればいいものだと思いますので、最後にだれだれが承りましたというような答え方が一番いいと思っております。東京都でも、そういうようなマニュアルをつくってやってきたところでございますが、徹底率は非常に悪くて、どのようにしたら徹底するかというのがこれからの課題であるというふうに思っております。 ◆３番（新井克尚）　電話の応対について、東京都の例をお話しいただきましたけれども、やはり名前を名乗ると、名札の件でもこれは出た話だと思うんですけれども、個人に対して嫌がらせが来たりとか、そういった不安も恐らく職員の方は持たれるんじゃないかなという気はいたします。 　確かに、こういったところを解決しない限りは難しい部分もあるかもしれませんが、いろいろ調べまして、鳥取県の境港市さんの方で、そういった嫌がらせなどに対するマニュアルというのを、やはり課でこういうのは断固として対応していくんだというのをつくっていらっしゃいます。優位な立場で対応するとか、毅然とした対応をするとか、対応状況の記録、証拠化をするとか、そういった形で職員にそういった嫌がらせとか暴力行為につながるようなことがないようなシステムをしっかりとつくっていけば、私はこの名前を名乗るというのも全く問題なく進められるのではないかというふうに思います。 ◆３番（新井克尚）　　電話の応対マニュアルに関しては、今後また徹底をしていただければと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 ◆３番（新井克尚）　　最後に、第３番目、議会への根回しについて、市長は議会に対して根回しが必要と考えるか、現状なども含め、市長の見解をお聞かせください。 　これは、ぎょうせい発行「月刊ガバナンス」、本年の第８号に鳥取県の片山知事が投稿をされていらっしゃいました。投稿というか、コメントが載っておりました。その文を読ませていただきたいと思います。「首長と議会が一輪車になってはいけない」というタイトルでございます。 　首長と議員の双方が直接選挙により選出されるわが国地方自治制度において、両者の関係はしばしば車の両輪にたとえられる。ただ、その意味を取り違えた俗説もまかり通っているのでよく注意しなければならない。例えば、車の両輪なのだから、首長と議会との間に政策を巡って異論や対立があってはならないとされる。だとすると両者は常に意見を同じくし、ぴったりと一致していなくてはならないから、公開の議場で異なる意見をぶつけ合うようなことは避けることになる。まして提出議案に「ケチ」をつけられることがあってはならないので、いきおい議会が召集される前に同意を取り付けておくことになる。 　かくして事前の根回しが横行し、物事は総じて水面下の調整で決められる。その結果、本来最も大切な議場でのやりとりは、シナリオどおりの形骸化したものとなる。中には質問と答弁とをあらかじめすりあわせをしておいて、それを両者が読みあうというとんでもない議会もあると聞く。 　地方の自立が求められている今日、こうしたみっともない議会運営は改めるべきである。それは、オープンな場で多様な意見や考えを調整し、合意形成することを使命とする議会の本質からほど遠いし、無様なやりとりに住民はウンザリしてそっぽを向くだろうからである。 　こんなことになってしまった原因の一つが、まさしく「車の両輪」の意味の解釈誤りである。車の両輪だから考えを一致させなければならないとするところに基本的な間違いがある。首長と議会という二つの車輪がぴったり一致するとそれは一輪車にほかならず、安定感に欠けることは実物の一輪車を見てみれば容易に了解される。着実に前に進むためには、両輪の間に適度な間隔が必要であり、それが首長と議会との間の異論や緊張感にほかならない。両者が公開の議場で真剣に異論をぶつけ合う中から、より良い結論が導かれるのが本来の車の両輪の姿である。 　そんな理想的なことをいっていたのでは、議案は無傷ですまないのではないかと心配する人もいる。もちろん修正や否決はあっていい。首長が提出した議案が常に最良だとは限らないし、議員の議論の中からより良い案が出てくる可能性は十二分にある。 　世の首長は総じて議案の修正や否決を不名誉と受け取り、こけんにかかわることだと思っている。しかしそれは明らかに誤りである。首長の提出する案が常に欠陥がないのなら、それを審議する議会はそもそも不必要ではないか。議会がなぜ存在しているのか、その存在意義をあらためて認識しておくべきであろう。 　鳥取県議会では議案の修正など珍しい出来事ではない。条例案をものの見事に否決されたこともある。さらに議員立法にも積極的である。しかし、だからといって議会と筆者との間に険しい対立があるわけではないし、まして不信任に至ることもない。互いに是々非々の立場で臨み、公開の場で堂々と議論する中から最良の結論に至ろうとしているだけである。 　地方議会はすべからく地方自治法が想定している本来の議会運営をめざすべきである。それは首長と議会が一輪車ではなく真に車の両輪となることである。 　こういった投稿でございました。 　うちの会派に市長及び助役もしくは担当部局の方が、これこれこうしてくださいと言いに来たことはありませんので、実際にされているかどうかがわかりませんので、ぜひここは確認をさせていただければと思います。市長を含め助役、担当部局の方が議会に対して本会議場の外で根回しを実際にしていたのかどうか、まず１点でございます。 　２点目は、これから先、根回しをするつもりがあるのかどうか。これが２点目でございます。 　最後に、３点目なんですけれども、片山知事が就任時に掲げた改革の１つが県議会の活性化でございました。それまでの事前の根回しをすべて廃止し、議会にオープンな議論を保障する場であることを求めました。答弁書に目を落とすのではなく、質問者をしっかりと見据え、自分の言葉で答える片山スタイルに県議会側も変わっていきました。これは町田市長の方が先に進められていることかもしれません。 　知事就任後、初めて臨んだ県議会で片山知事は「私が提案した議案を修正してもらっても構わないし、否決してもらっても構わない」と切り出しました。かわいげがないと反発した議会も、知事に触発されたのか、次々に議員提出議案を出し始めています。議員同士の論戦も活発化し、片山知事が理想とする姿に向け大きく変わりつつあるそうです。まさしく議会のあるべき方向はこれなのではないかと私は思います。 　今、町田の議会、一般質問も本当に多くなってまいりました。議員提出議案でも、議員同士が質問して、そして答える。議会が活性化をしている、私はそんな実感をしております。改選したすぐ３月定例会では、わかば保育園の条例案も否決されました。これぞ議会ではないかと思っておる中で、もっともっと活性化するためにはどうしたらいいのか。それを確認させていただくためにも、ぜひとも市長のご見解をお聞かせいただければと思います。 　最後の３点目、条例案や予算案に修正などが必要であるとしたら、附帯決議や修正案または否決という選択肢も権利として認められていますが、どこの会派からでも、おかしいと思えば、予算の修正案や附帯決議が出るのは市長も当然のことと受けとめていらっしゃるかどうか。そして、議員から条例案が出された場合、これを提案することについてはどう思われていらっしゃるのか、確認を含めてお聞かせをいただければと思います。 　以上で私の壇上からの質問を終わります。 ◎市長（寺田和雄）　　それから、最後に議会に対する根回しというんですが、私は率直に言って根回しという言葉は好きじゃないんですよ。何か日本人社会の特有なこととして、日本人の行う根回しというのは、外国人の中でもちょっと特殊に見られているというふうにも言われるわけでありますから、いわゆる通俗的な意味での根回しというのは、私自身も好きなところではございません。 　ただ、重要な案件を提出する際に、やはり我々提出者側としても、いろんな状況を把握するということは当然だと思うんですね。そういうことと同じに、いきなりぶつけていくということがいいのかどうかということもあろうと思うんです。 　ですから、根回しという言い方じゃないけれども、可能な限りいろいろな情報やご意見をいただく。そういうものを生かしながら、できるだけ完璧に近いものをまとめていくということは、当然提出者としては必要なことだというふうに思っておりますから、そういう意味で必要な、いわば情報のキャッチとか、あるいは内部の検討をそれによってさらに進めるとか、そういうことはこれからもあっていいというふうに思いますし、また、そういうことによって行政がますます円滑に推進されていくということになるんだろうというふうに思います。 　片山知事のお話がありましたが、私も片山知事さんはお会いしたこともないから余りよくわかりませんが、時々新聞、テレビなどでも拝見をいたしまして、なかなか斬新なご意見を出す知事さんだなというふうに思っておりますが、たしか片山知事さんあたりだったんでしょうか、知事会の会長は今度は何か順番制みたいなのではなくて、投票で決めようじゃないかという大変威勢のいいことをぶちましたけれども、結果的にはやっぱり何となしに投票ではない形で選出をされたようであります。 　事ほどさように、やはり時に勇ましくぶつというのも、我々も時にやりたいこともありますけれども、やはりそれがちょっと奇異な感じになってしまっても、何か浮いた形になってしまうわけでありますから、その辺は注意をしなければいかぬところだろうというふうに思います。いずれにしましても、いわゆる通俗的な意味での根回しというのはできるだけ回避をしていくということは、また、そのことによって議会の方も活発な議論が起きるということは大事なことだというふうに思っております。 　ただ、もう１つ私はいつも思うんですが、さまざまな事柄について議員さんから私どもへ考え方を聞かれる。我々も、それに答える。ほとんどその関係だけしかないんですね。ですから、１つの事柄に賛成の議員さんに対してもお答えをするし、反対の議員さんにもお答えをする。私ども執行者の立場からいくと、反対している議員さんと賛成している議員さんと両方でもっとしっかり議論をしてもらったらどうか。つまり、議会内の議論が不足なんじゃないかというときも時にはあるんです。我々との議論ではなくて、ぜひ議会の中の議論もひとつ十分お願いをしたいというふうに思います。 　私の方からは以上でありまして、その他は担当の方からお答え申し上げます。 ◆３番（新井克尚）　　最後に、議会への根回しについてでございます。市長は、根回しという言葉は好きじゃないと。ただ、重要な案件を提出するときは、そういったことも考えられるというような趣旨のお話をいただいたと思うんですけれども、重要な案件を提出するときは、どういった形で実行されるのかというのがちょっとはっきりわかればなというふうに思います。 　全員協議会を開いて事前に全議員に相談をする形をとるのか、それとも特定の会派、特定の議員にそういったことをするのか、そこがやはり明確にならないと、私はいけないのではないかなと。できれば市民の方に一番わかりやすいのは、議場で発言をして議事録に残すというのが私はベストだというふうに考えますけれども、とりあえず今の市長のご答弁の中にありました中で、どういう形でやられるのかというのをお答えがいただければと思います。よろしくお願いいたします。 ◎市長（寺田和雄）　我々がいろいろと提案をするものは、例えばある場所の道路の問題とか、あるいは橋の問題とか、往々にしてそういうような場合には、やはりその付近の議員さんに一言ちょっとお話をしてご意見を聞いておくとか、これは当然のことだというふうに私は思っているんですよね。これを根回しだと言われると、ちょっと困るなというふうに思うんです。 　ですから、我々がやっている努力は、市長以下担当の職員まで、そういうようなことでいろいろ事業を計画し、進めているということでありますから、どういうふうにやっているのかというと、そういうことでやっているつもりですというふうなことでしか言いようがないんですね。ある部分について、この会派だけ、このことについてどうかというようなことはやったことはございませんし、そういうことでご理解をいただきたいと思います。 ◆３番（新井克尚）　ということは、その重要な案件というのは、特に地元の議員さん等に地元のことで何か進めるときに説明をするという解釈でよろしかったでしょうか。それ以外には特にございませんでしょうか。 ◎市長（寺田和雄）　例えば相原の駅を大変なお金をかけて改築をするというふうなときには、もともとそういう要望は、どちらかというと相原地域の議員さんから要望があり、そして私の方も、こういう形でじゃ今度予算を出すからよろしくというふうなお話は、これは儀礼上、その地域の方々にお話をする。えてしてそういうものが多いんじゃないかと思うんですね。あとは議員さんと個人的にいろいろ市政の話をするときに、特に意識してじゃないけれども、いろんなお話をするということはあるにしても、どこかこそこそとこうやるということ、そんなことはないわけであります。 ◆３番（新井克尚）　ということは、例えば条例案、予算案が否決されそうだとか、附帯意見がつきそうだとか、そういったときに、ちょっとそれはやめてくれというようなことは今までもなかったし、これからもないということで確認をさせていただいてよろしいということでしょうか。 ◎市長（寺田和雄）　私はよくわかりません。 ◆３番（新井克尚）　いや、市長がどう思われるかを率直にお答えいただければと思います。例えばちょっと議会の方で、これは雲行きが悪いんじゃないかなというようなことになったときに、別にそれは構いませんよ。議会の中でどうぞ議論してください。出てきたものは、私はすべて受けとめますからという姿勢でいらっしゃるのか、いや、やっぱりその辺は困りますから、事前にちょっと打ち合わせをしたいというふうに考えていらっしゃるのか、その辺の市長の意思をご確認させていただければと思うんですけれども、よろしくお願いいたします。 ◎市長（寺田和雄）　何も市政を無理に混乱をさせて進めるということは、これは必要のないわけでありますから、避けていかなきゃいかぬことでありますから、可能な限り各方面のご意見はお伺いをするということはあります。それを、どういうふうに言ったらいいんでしょうか、根回しだということではないというふうに思うわけですから、できるだけ平場の議論でやるということが大事だと思っています。 ◆３番（新井克尚）　平場のところで議論をする、これは私も一番大事であると考えております。できれば市民も入れる、傍聴ができる全員協議会、ただ、それは議事録が残らない場所でもありますから、できる限りの説明は、できれば私は議場でやっていただくのが一番いいのかなというふうに思いまして、今回こういった質問をさせていただきました。 　一番最後に、議員から条例などを提出してくるということに関して、市長はどう思われますかという質問にお答えがなかったので、率直にお答えをいただければと思います。よろしくお願いいたします。 ◎市長（寺田和雄）　一般論として、我が国の国も含めてなんでしょうけれども、議会は議員側からの提案が少ないということが通常言われておりました。アメリカあたりは議員がどんどん提案をするということ。しかし、それは人材を含めて提案できるような対応をしっかりと議員さんの周りに固めているということで議員提出ができる、こういうことなんだろうと思うんですけれども、私は議会の中でいろいろな提案が出てくるということは結構なことだというふうに思っておりますから、どうぞご遠慮なくやっていただきたいと思います。 ◆３番（新井克尚）　私も当選をしてやっと１年半がたちまして、議会、いろいろわかってきた部分もありますけれども、まだまだ未熟な点がございます。しっかりと勉強して、今の市長のご答弁にありましたように、議会がより活性化していくためにも、微力ながら頑張っていきたいと考えておりますので、今後ともどうぞご指導のほどよろしくお願いいたします。 　以上で私の質問を終わります。 [TOP]   地方交付税堅持に対しての質疑 平成１５年　６月定例会（第２回） 町田市議会会議録第15号 ６月１８日（水曜日） ◆３番（新井克尚）　先ほど我が会派が中心となり提出した議員提出議案第18号が否決されました。その文面と一部分のみ違う第19号、全国市議会議長会の出してきたものと全く同じものが提出されました。否決された議案と違う部分は、第18号議案の地方交付税の部分の記述が「抜本的に見直すこと」になっているのに対し、第19号議案は「地方交付税を通じた財源保障機能と財源調整機能は不可欠であり、これを堅持すること」となっております。こちらの文面の方が正しいとの理由から第18号議案が否決され、全国市議会議長会と同じ文面を出されていると思いますので、疑問に思う４つの点について提案者に質問をいたします。 　１、「真の分権型社会を実現するためには、自己決定・自己責任に基づく地方税財政基盤の確立が喫緊の課題」と書いてありますが、その反面、国が財源を保障し、国が財源を調整する地方交付税を堅持することを求めています。地方交付税制度を堅持することによって、なぜ自己決定、自己責任に基づく地方税財政基盤の確立が可能なのか、お答えください。 　２、「地方分権の基本理念を踏まえ」とありますが、地方交付税の堅持はどういった基本理念を踏まえた上で求めているのか。地方交付税を堅持してどのように地方分権が進むとお考えなのか、ご説明ください。 　３、「税源移譲を基本とする三位一体改革の早期実現を強く要望する」と書いてありますが、「地方交付税を堅持」では三位一体の改革になっていないと考えますが、地方交付税を堅持してなぜ三位一体の改革になるのか、お答えください。 　４、今現在は地方に来ていない税源はくれ、全自治体の９割以上を占める交付団体に来ている地方交付税もくれ、これですと、国は地方への歳出は変わらず、財源が減るだけになりますが、提案者はその分の財源を国はどう確保するべきかの考えがあって出している意見書なのかどうか。そして、考えがある場合、その財源は何になるのか、お答えください。 　以上です。 ◎18番（大塚信彰）　大変貴重なご質問をいただきまして、ありがとうございます。 　この意見書につきましては、ただいまお話にございました地方交付税の議論があることは、既に多くの提出者とともに議論をしたところでございます。しかしながら、現在、国から地方への財源移譲という部分をまず優先をさせる、この議論を全国の地方自治体が統一をして要求をしていくという、まずそのことに視点を置きましてこの意見書の内容になっております。質問者のご意見は十分に承知をした上で、この文章であるということでご理解をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 [TOP] 　 電力の安定供給に関する意見書への反対討論 平成１５年　６月定例会（第２回） 町田市議会会議録第16号 ６月３０日（月曜日） ◆３番（新井克尚）　市民派クラブの一員として、議員提出議案第29号　電力の安定供給に関する意見書に反対の立場で討論をいたします。 　その理由、電力の安定供給という部分に関しては方向性は同じですが、「この問題を引き起こした最大の原因は、東京電力�鰍ﾌ隠蔽体質にある」という部分と失われた信頼を取り戻すために「国及び政府に対し、東京電力�鰍ﾉ対する指導・監督の徹底を図り」という部分に賛同しかねるためであります。本当に改善すべきは国及び政府であり、一企業ではないという立場にあるからです。 　今現在の日本の発展を顧みると、電力の安定供給は各家庭の便利な生活以外に経済の中枢である企業活動を支えてきたことは明白であり、電力の安定供給があったからこそなし得たものであることは周知の事実です。その必要な電力、ピーク時の6,450万キロワット、この電力を確保するには、日本全土を太陽光発電、風力発電で覆っても全く及ばないものであり、現状では原子力発電が安定供給を続ける上で必要不可欠になっております。一刻も早く再稼働しなければ、長期間の停電は避けられない状況です。 　そこで、なぜ再稼働する際に国及び政府の指導では根本的な解決にならないのか。改善するべきは東京電力ではなく、国及び政府であるのかをお話をさせていただきます。 　今回の損傷隠しの原因となったのは、沸騰水型軽水炉の再循環系配管及びシュラウド――炉心の隔壁のことですが、これらの傷に関して日本の基準では確かに東京電力は報告をしなければなりませんでした。しかし、それは国が現実的にあり得ない基準、稼働後も常に新品の状態を維持しなさいというルールを定めていたからです。原子力発電は稼働した後、何か変化があれば報告しなさいというようなことを監督官庁は決めていたのです。 　わかりにくい話かもしれませんので、身近な話をしてみますと、皆さんがもし車を買ったとして、その際に車を走らせて新品の状態から少しでも変化があれば報告しなさいというルールを決められているとしたらいかがでしょうか。少しでも走らせて金属に微量の劣化があれば、そのたびに車をとめて報告をしなさい。オーケーが出るまで何もできない。これでは車を走らせることができるはずもありません。これが日本の原子力発電所を稼働するための基準なんです。 　原子炉はほかの機械などと同様、運転をすれば必ず金属などに疲労やひびが入ります。ましてやシュラウドという隔壁、幾らＳＵＳ316Ｌという硬質なステンレスを使っていたとしても、中性子の飛び交っている原子炉の中では、これはステンレスの結晶の中にクロムの原子が入っているんですけれども、そこに中性子が入り込んでひびが入ること、これは原子炉が完成する前からわかっていたことなんです。 　では、同じ原子力を使っている諸外国ではどうなのか。フランスやアメリカでは、運転から１年目はこのくらいの傷は大丈夫、５年目はこのくらいで大丈夫、10年目はこのくらいまで大丈夫という基準をつくっています。もしこれを超える大きな損傷や、そして問題があったときには、緊急にそれをとめ、事実を公表して修理をする。こんなあたり前のことを基準として定めているんです。今回の日本の発覚をしたひびなどは、外国の基準であれば原子炉は普通に運転できていたんです。 　問題となった箇所のうち、沸騰水型軽水炉の再循環系配管は、原子炉の中の構造材で放射能を帯びた冷却水が流れているものですから、もしその冷却水漏れがあるような傷であれば、これはとめて修理をしなければなりません。しかし、今回のこのひび、国際的な基準に当てはめれば全く問題のないものでした。 　また、シュラウド、これは沸騰水型軽水炉において原子炉冷却水が戻ってきたときに、冷たい水――といっても大体140度ぐらいの水なんですけれども、これがいきなり非常にデリケートな原子炉の炉心に当たらないように、その周りを覆っているステンレスの壁です。この壁があるからこそ水が当たらなく、そして原子炉内の水を対流させることができるんです。 　このシュラウド、冷たい水や中性水が当たるので、運転していれば当然ひびが入ります。しかし、原子炉の構造材ではありません。ですから、ひびが入っても、車でいえばボンネットに傷がふえた程度のことなんです。では、なぜ日本が新品同様というあり得ない基準を定めたのか。行政の無謬性という言葉があります。行政は絶対に誤りがないという前提があって、役所がつくった法律やルールは、すべてこの無謬性に基づいているのです。要するに、原子炉は絶対に安全でなければならないという前提があって、だから常に新品の状態を維持する基準を監督官庁は設定します。 　しかし、現実的には無理があるから、実際はひびなど逐一報告されたら困るわけです。確かにひび割れがあったのは事実、隠していたのも事実です。報道では、電力会社が損傷を経済産業省に報告していなかったとなっていますが、報告をされたらされたで困るのは役所なんです。国際的な基準に当てはめれば、今回の傷などは原子炉をとめるという段階ではない。しかし、新品同様を求めている役所的には、とめろと言わざるを得ないものとなり、そしてその命令に従い原発がとまれば、電力が安定供給できないこと、これはわかり切っていた、これも事実なんです。 　行政に間違いがあってはならないから、監督官庁は電力会社が隠ぺいをした、悪いのは電力会社だと発表しています。報道を見る限り、いかにも役所が取り締まりをしているような格好をしていますが、彼らは調査をしても、何をどう調査していいのか全くわかっていません。だからこそ、世界の例のない稼働をしても新品同様を求める基準をつくり、問題になったときに自分たちのせいではないと言えるだけの体制をつくり、責任逃れをしているのです。 　整理をしますと、今回の傷は国際的な基準であれば稼働をしていても何の問題もなかった。ということは、そもそも国が正しい基準を設定していれば、電力会社は何も隠さず、今までどおり原子力発電を稼働し続けられたわけです。要するに、今回の電力不足の不安など起きていなかったことなんです。 　ところが、昨年９月26日、日本経済新聞の夕刊によれば、経済産業省原子力安全・保安院は26日、原発トラブル隠しの再発を防止するため、安全上、問題ない傷に対して運転を認める維持基準の新設や自主点検の法制化などを柱とする対策をまとめたとありました。 　再発防止策は、まずこれまでの新品同様の品質を求めていた原発の機器類に維持基準を新たに設ける。原発の部品は、長期間使用しているとひび割れなどが生じやすい。米仏などには、安全に問題がなければ、これを容認する維持基準があるが、日本にはない。国も新品同様の基準を守るのは困難と見て弾力的に運用をしてきたが、その裁量行政が今回のトラブルの一因となったとの指摘がある。新制度は劣化の許容値を明示し、支障がない傷なら使い続けられるように変更する。こういった内容で電気事業法や原子炉等規制法の改正案を臨時国会に提出、この維持基準はことしの10月から導入されるものです。 　私に言わせれば、何を今さらと。国及び政府は、今さら電力会社に経営がたるんでいると言えた義理ではないんです。それ以外にも、皆様も記憶に残っていると思います。東海村の臨界事故、民間のウラン加工会社ジェイ・シー・オーで核燃料施設で放射能漏れがあった、あの事件のことです。ウラン235の濃縮液を処理する際に、10キロ圏内に30万人が住んでいる場所で町工場並みに核燃料を扱っていたこと自体、これは国の原子力行政の根幹を揺さぶる大失態です。そんな人口密集地でやっているのは世界的にも例がありません。アメリカでは、ニューメキシコ州のロスアラモスやアイダホ州のＮＲＴＳの人里離れた軍事目的などの施設でやっています。だから、事故があっても一般人が被害に遭うようなことはありません。この事件でも、ジェイ・シー・オーの作業ミスよりも、そんなことを認可した監督官庁及び原子力安全委員会の責任が問われるべきであると私は考えております。 　また、政府は、事故発生のわずか２日間に安全宣言を出し、周辺住民に対する避難勧告も解除しましたが、核燃料が漏れていたとしたら、少なくとも半径300メートル以内の地域ではもっと時間をかけて念入りに汚染の有無を調査するべきなんです。それが日本の原子力行政の現実なんです。２年で役職が変わってしまうような役人に、安定した電力の供給と同時に、国民の安全を守るというための原子力の保安や監督が本当にできるのか。こういった根本的な問題を解決するのが私は先であると考えております。 　国が権限を握っていて言うことを聞くしかない一企業を責め立て、一体何になるんでしょうか。本当にやらなければならないのは、国及び政府が誤った基準で電力会社を縛りつけてきたことを認め、このくらいのひびは国際基準に当てはめれば平気なものだったと正しい情報を監督官庁が責任を持って説明できる環境をつくることにあります。 　そういった趣旨から、電力の安定供給は必要であるとの方向性は同じではありますが、それを一企業の責任にしているこの意見書には賛同しかねます。本来あるべき姿、国や監督官庁が誤りを認め、説明責任を果たしていくことこそ、今後の日本の電力安定供給に不可欠な要素であるということを再度訴え、電力の安定供給に関する意見書に対する反対討論といたします。 [TOP] 　 財政についてその２ 平成１５年　６月定例会（第２回） 町田市議会会議録第11号 ６月１２日（木曜日） ◆３番（新井克尚）　本年３月11日、私は一般質問でこの財政の話を取り上げました。40万市民のトップである寺田市長がこれからの町田の財政をどうしていくのか、その考えをお伺いしようと思っておりましたが、残念ながら時間の関係で途中で切れてしまいました。もっと市長の考えをお伺いしたかったですし、寺田市長ももう少しお話をしたそうな表情をされていたことがとても印象に残っております。そこで、いま１度この財政について、そしてこれからの取り組みについて質問をしたいと思います。 　財政について　その２。 　まず初めに、１、３月の一般質問答弁より、イ、行財政改革について質問いたします。 　３月の一般質問の答弁の中で寺田市長は、今、新井議員さんが目下の財政の状況をお話しいただきました。お聞きしまして、私もそんなに認識は変わらないんです。今、地方財政が大変危機存亡のときにあるということはいろんな機会に申し上げとおっしゃられていました。 　私が話した目下の財政状況というのは、福祉に関して都や国の制度で将来の負担増がわかっている、その分、町田市では一部の福祉予算はかなりばっさりと削減をされた。支援費が追加計上され、民生費は予算の３分の１を占めている。市長が就任した平成２年に全体の17.5％だった民生費、これは平成15年度の歳出予算内訳では倍近い33.2％にまでふえている。この民生費、ほかの建設事業費などと違って途中でいきなりなくしていくということはなかなか難しい。経常的に福祉の対象となる人はいるわけですから、そういう人に対する支出というのは本当に削っていく部分が難しいものになってくるというふうに私は認識をしております。 　そういった中で職員の給料はカットしている。通勤手当も、経費節減のため変更する条例が可決。議会は同程度の自治体全国平均よりも少ない報酬及び調査費の中、さらに定数を１割削減。そのほかさまざまな努力により、物件費、維持補修費、補助費はマイナス計上、普通建設事業費もトータルではマイナス、経常経費や建設事業、人件費など削らなければならないところは結構削っております。そういった中でも基金を取り崩し、さらに11億円の臨時財政対策債を発行した状況である。本当にこの町田の財政、確かに不交付団体という形でまだまだほかの自治体に比べればいいと言われておりますが、しかし、これから先のことを考えていくと、この町田の財政状況、決して安心できるものではない。この認識は寺田市長も同じであるというお答えでした。 　その中で寺田市長は、来年度の税収、これからの税収の状況を十分踏まえた上で、万やむを得ざるときは仕方がないとしても、できるだけ既定の経費を一層削減をする、行政改革を行う、あるいは事によったら先に延ばせる事業は少し先へ延ばすとか、市民にも協力していただいて我慢をできるものは我慢をするというふうなことで財政の健全性を保っていく必要があるというふうに考えているわけであります。また、もちろん一層血の出るような努力で経費を削減せざるを得ないという事態がこのまま来れば、一層これから進んでくるだろうというふうに私も思っておりますとお答えくださいました。要するに、今の町田のこの財政状況、これから先のことを考えるならば、さらに一層行財政改革をやらなければならないということだと思います。 　こちらに町田市長寺田和雄「後援会のしおり」というものがあります。「だれもが快適で、安心して暮らせる町『まちだ』　てらだ和雄10の約束」、この10項目め「よりいっそうの行財政改革を進め、地方分権の推進、地方財政の確立、地方自治の充実と発展につとめます」と市長の公約の中にも書いてあります。実際この議場におられる市議会議員の皆様方の中にも、行政改革を進めるという公約を掲げて当選された方がかなりいらっしゃることと私も認識をしております。 　３月の一般質問の中では具体的なことについてお伺いする時間がございませんでしたので、この機会に質問をいたします。いつからいつまでの間に、どういった目標で、具体的などんな内容で行財政改革を進めるか、市長の考えをお聞かせください。 　次に、ロ、施策の優先順位についてでございます。寺田市長は、血の出るような努力で経費を節減せざるを得ない。中でも今、市民の文化活動とか、あるいは教育に関する活動とか、地域の活動なども、あれをしたい、これをしたいという要望も一方ではあるわけですね。だから、どんなに苦しくても、ある一定のものについては、それはやはり市としてもやっていかなければならないという分野もあるわけです。 　しかし、それは全体的なバランスの中で、将来どうしてもだめだというときには、それもやはり考えなきゃならぬ時期があるかもしれない。また、今日の非常に厳しい地方財政の状況については私も全く同感でありますから、そういう方向に国に対しても、あるいは時には議会や市民の皆様にもご協力をいただく、こういうふうなつもりでやってまいりたいと思います。また、できるだけの節減を図りながら、しかし、本当に必要なものにはお金を投じていくという方向性でやっているわけでありますからとお答えになっていらっしゃいます。 　ここでポイントになるのが一定のものについては、一体どういったものが一定の中に入るのか、この基準が明確ではありません。やっていかなければならないという分野、幾つか想像はできますけれども、具体的にぜひ市長のお言葉でお聞かせいただければと思っております。 　考えなければならないもの、これも一体どういうものが考えなければいけないものなのか、市民の皆様にご協力いただくものは一体どういうものなのか、本当に必要なものというのは具体的に何なのか、どういうものなのか、それぞれについてどういった判断基準で選んでいくのかが明確ではありません。幾つかの基準は存在すると思います。何度も申し上げましたが、こちらを具体的に教えていただきたいと考えております。 　幾つか具体的な案件でお話をしますと、例えば文学館建設では約１億3,500万円が今回の３月予算で計上されました。今後、つくるときには、質疑の中で10億円かかるというお話でした。市長は、こういったご時世ですから10億円を超えることのないようにとおっしゃっていました。あくまでも10億円は否定はされませんでした。それ以外に毎年約４億円の予算を計上している版画美術館、これは維持をしていかなければならないから、やはり予算の優先順位は高いものになるのでしょうか。 　当初の計画からトータル金額で300億円近くオーバーをしている忠生の区画整理事業、これは一刻も早く終了することがこれ以上の負担をつくらないということになるので、予算をつけてでも早期にやらなければならない、これは理解ができました。毎年約２億円の赤字を出していた第２駐車場、こちらはやめるという方針が出されました。福祉に関しても、削っているところはある。しかし、それに反して削っていないところも存在しているはずです。一体どういう基準でこういったものを決められているのか。国や都の施策で削れないもの以外は一律削ったのか、そうじゃなければ一定の判断基準が存在をしているのか。 　ほかにも補正がいけないということではないんですけれども、市民のお祭りの補助金、３月の予算ではカットされていましたが、今回補正がついておりました。寺田市長が一体どういった判断基準で予算をつけているのか、非常にその方針が読めないんです。ぜひその判断基準というのをお教えいただきたいと思いますが、債務負担行為が最優先とか、そういったことではなく、これこれこういうことがあるからこそ、この予算はつけなければいけないんです、市長の判断基準、ぜひとも市民の皆様にもわかりやすくその方針を伝える意味でも、幾つかの例を踏まえてでも構いません、お聞かせをください。よろしくお願いをいたします。 　最後に、２、歳入増の取り組みについてでございます。私は、これまでたとえ不交付団体であっても、今の状況、この町田の財政状況は安心できるものではないということを議会の場でも発言をしてまいりました。３月の質問の中で、それでは歳入増、収入をふやしていく取り組みは何があるのかという質問に対して、寺田市長は一層の行政改革を進めること、そして国に税源の移譲を求めていくこと、この２つをお聞かせくださいました。今回は、それ以外に、そのときに寺田市長の中からお話がなかった45億円の歳入増が期待できることについて、提案というか、お話をさせていただきたいと思います。 　平成７年度、そして８年度に町田市はそれぞれ30億円ずつ減税補てん債を起債いたしました。トータル60億円、これは満期一括償還で平成16年度にすべて返す形になっております。しかし、この平成16年度には全額返して終わりではなく、そのまま借りかえになります。ですから、返すんですけれども、また60億円借りるので、あくまでも今現在60億円を用意して国に返さなければならないという話ではありません。 　60億を今すぐ用意しなさいということはないので、これに関しては余り心配をする必要はないんですけれども、今現在、平成11年度以降、減税補てん債、これは特例交付金という制度ができまして、４分の３を国が交付金として出してくれる。ですから、例えばこの７年度、８年度に起こした減税補てん債に当てはめるならば、60億円の４分の３、45億円がこの町田市に来るということになるわけです。 　しかし、この平成７年度、８年度には特例交付金という制度はありませんでした。ですから、この７年度、８年度、16年度に一括償還をする減税補てん債を特例交付金の対象にしてくれという動きが東京都の不交付団体７団体で動き始めているという話を聞きました。この60億円、特例交付金で認められて45億円町田市に来るとなれば、これは物すごく大きい金額になります。平成13年度の決算では、町田市の地方税収入は658億円でしたから、そのうち45億円が国からの補助金で来る。これは本当に40万市民にとってもかなり大きい額になるのではないかというふうに考えております。 　ぜひともこの特例交付金45億円、確保しなければなりません。しかし、これは政府がまだ制度として認めていない。７年度、８年度を対象にするとは言っておりませんから、それを認めてもらうためにも、東京都の不交付団体７団体を中心に動きが出ているわけです。その言葉を国に伝えていくのは、まさしく東京都市長会の会長である寺田市長になるわけです。 　こういったお話をしますと、地方交付税制度や補助金の制度をもっと緩和しろ、不交付団体にもどんどんくれというふうに聞こえるかもしれません。私は、この地方交付税の制度、そして補助金の制度は全面的に見直さなければならないと考えている立場の人間でございます。確かに今まで地方自治体と国を結びつけ、財源のあるところから財源のないところへお金を配分してきた。それによって地方が育ってきたという面は否定はしません。 　しかし、バブルがはじけて以降、本当にこの制度が地方にとっていい制度になったかどうかを考えますと、私は、やはりこの制度は改めていかなければならないという立場でございます。昔からよく言われております。東京都民は自分たちの払った税金の30％しか返ってこない。しかし、島根県の人は自分たちの払った税金の220％が返ってくる。こんな不均衡がいまだに続けられている。この制度は変えていかなければならないんです。 　これまでの間、政府は地方自治体に対して一体何をしてきたのか。何億、何十億、何百億、何千億、それ以上の単位のお金をつぎ込んで、いまだに９割以上の地方は自立をしていないじゃないですか。地方財政を混乱させ、その上、地方にツケを回して、そういった中で皆さんもご存じのとおり、地方分権改革推進会議が提示してきたものは、中央省庁の利権によってなのか、税源は移譲しないなどというまさしく地方自治というものを全く理解していない、そういったものが出てまいりました。地方に権限と同時に財源が必要であることは明白です。これは寺田市長も全く同じ考えではないかというふうに考えております。 　しかし、今、現行の制度の中で、この町田市の40万市民のために一体何をすべきかを考えたときに、今この国で話し合われている税源移譲の問題を抜きにして、私はこの45億円は絶対に40万市民のために必要なものであると考えております。不交付団体、確かにほかの自治体に比べれば財政的には健全だという形で言われております。 　しかし、今の日本の全体の地方自治体を見て、あの状況からいいだけである。町田の中の予算を見ても、厳しいところがあって予算を削っているじゃないですか。そういった中で、やはり町田市民のためを考えた中では、この平成７年度、８年度の減税補てん債60億円、これを特例交付金として認めていただきたい。それを東京都市長会のトップである寺田市長に、ぜひとも国に要望して、必ずやこの45億円を確保していただきたいというふうに考えております。ぜひこの45億円、特例交付金として認めていただくための寺田市長の意気込みというか、決意のほどをお聞かせをいただければと思います。 　以上で私の壇上からの質問を終わります。 ○議長（長村敏明）　市長　寺田和雄君。 　　　〔市長寺田和雄登壇〕 ◎市長（寺田和雄）　お答えをいたします。 　前回に引き続いての財政問題、行革の問題等についてご質問いただきました。前回もお答えをしたところでありますが、目下の地方財政は大変な危機にある。もちろん、それを上回って国もまた大変な状況にあるわけで、１人当たり600万円、赤ちゃんまで入れて600万円の債務を抱えている。こういう状況下であるわけでありまして、しかもこれがますます増大をしていくという状況下にあるわけでありますから、私は、極めて今厳しい状況にあるということは、これは認めざるを得ません。 　特に今、新聞やテレビでもここでにわかに大きな問題になっておりますのは、小泉内閣が進める三位一体の改革、これについてのやりとりであります。地方分権推進会議等が一定の考え方を提出しておりますけれども、従来、いわゆる国と地方の税の配分の問題、これが大きなテーマになっておりまして、今日まで伸び伸びになっていたわけです。 　当初は、いずれは１対１、国と地方が半分ずつ税を分けよう、そういう中で地方分権を進めよう。現状は大体７対３ぐらいの話でありますから、地方が全く圧倒的に少ないわけですね。地方分権でどしどしと権限と仕事を与えていこう、こういうことでありますから、いずれは５対５にしよう、こういうことで進んできて、私どももそういう認識でいたわけであります。 　ところが、現在の考え方は、一番肝心の税源の移譲の問題は、将来の増税論議の中で考えていこうではないか。そして、地方交付税や国庫負担金、あるいは国からの補助金等については抜本的に見直す。交付金、いわば国の負担金と補助金は、これは原則的にはなくしていこうというふうな考え方ですね。ですから、前にも申し上げたように、事によると教職員の給与まで市町村に負担を押しつけられる可能性があるというふうに私も警戒をしているわけであります。 　そういうこととあわせて、問題の地方交付税制度についても相当思い切って手直しをする、こういうことが言われています。私は、地方交付税制度の問題は、国全体としてはそれなりの意義はあるにしても、町田市としては、要するに首都圏周辺の自治体は、いわば富裕団体の扱いになっておりまして、東京都自体も全都道府県の中で東京都だけが富裕団体ということで、国からは交付税が全く来ていないわけですね。 　ですから、それと同じように、町田市も全く来ていないわけでありますから、これについてはやはりおかしいということで、従前からいろんな機会に強く主張をしてきているところであります。ですから、これが地方交付税制度そのものが今見直しをされるということについて、私は基本的には賛成であります。もっともっと不交付団体の問題も一緒に考えてほしいということを求めていきたいというふうに思っているところであります。 　ご質問の中で、かつて３年間、国が強引な減税措置を行ったわけですね。これは、そのときも私どもは、東京都市長会もそうですし、代表して当時の自治省へ参りまして、担当局長にも会っていろいろと主張をし、お願いをしてまいりました。 　つまり、それは減税補てん債、当時も随分この議会でも申し上げたんですけれども、全体ではたしか１年間に都合50億ぐらいの影響が――30億だったですか、影響がありましたので、３年間で大変な額の減税がされたわけです。それは結構なんですね。当然、町田市へも本来入ってくるべき税金が入ってこない。それを国が、いわば補てん債を認めるということで認めた措置ですね。やむを得ず町田市も３年間、その補てん債を受けたわけですね。 　これがここで借りかえの時期になってきているということでありますが、そのときに私どもは、不交付団体に対しても何らかの措置をとるべきだと。つまり、それは地方交付税を受けている大多数の市町村は、その分は交付税の中へ読み込まれている。つまり、将来返す元利まで交付税の中でカバーをされている、こういうことでありますから、要するに交付団体は減税になった打撃は実際には受けないわけです。 　しかし、町田市のような不交付団体は全く減税でその分が来ないだけで、何らの措置もされない、これはおかしいじゃないかということで、市長会を代表して私も自治省の局長に会ったり、あるいは当時の自民党の本部の越智さんといいましたか、この間の選挙で入らなかった方ですが、あの方のところへ参りまして、これは自民党としても何とかしてもらいたい、こういう要求をしたことがあります。 　しかし、残念ながら、その分は見られていないわけですね。これはもう大変ふんまんであります。私は、今、地方都市へ行くたびにいつも思うんですけれども、地方都市は人口数万のところで大変見事なホールを持ったり、よくこんなものができるなと。税金がどのくらい入っているかというと、一般会計の２割か３割ぐらいしか入っていないんです。それで、そんなものがどうして持てるのかなと思うと、やっぱりどうもそういうようなことが、何らかの形でどんどんいろんな形を変えて国からお金が来ている。やっぱりその結果だというふうに思わざるを得ないんですね。これは首都圏中心の、つまり不交付団体の首長の一番の不満であります。 　ですから、これはこれからも主張しなければいけないと思いますし、今、新井議員さんのおっしゃったこれを特例債で見ろということは、もう既に東京都市長会は国に対して要望をしております。ですから、これは引き続いて重ねて要望していきたいというふうに思います。 　それともう１つは、この三位一体の現在進められている論議、これはもう全く言語道断でありまして、増税論議とあわせて税の配分を考えるなんていうことだったら、もういつのことになるかわかりません。仕事だけはどんどん間違いなく来るということでは、これはもう自治体がやっていかれなくなる。 　ですから、これは何とかしてほしいということで、東京都市長会も先月末の全体会議でこれを緊急に上程をして決議をして、既に財務省や総務省、あるいは小泉首相のところへまで要請に行っておりますし、また、昨日から本日にかけて、私はきょうは出席しておりませんけれども、全国市長会の総会が東京で開かれておりますけれども、それでもやはりこのことを決議して国に対して要請をするということになっております。 　また、私は昨日、都知事にもお会いをし、そしてまた、こういうところで言うべきかどうかわかりませんけれども、都議会では最大会派である都議会の自民党にも参りまして、議長さんにもお願いをして、議会を含めてひとつ共同戦線でやりましょうということをお願いし、全く同感だということで我々も既にやっているというお答えをいただきました。 　これは伝え聞くところによりますと、東京都の議長会でも同様の決議をして既に活動に入っているというふうに言われておりますから、これは議会ともども重大な問題ですので、取り組んでいきたいというふうに思っているところであります。 　それから、行政改革の問題については、そういう今私が申し上げてきたような状況の中で、町田市の財政が今富裕であるなんていう認識は全く持っておりません。従来、比較の問題として、絶対的にはともかくとして、比較の問題として周辺の自治体あるいは全国の自治体の中では、財政力が比較的いいという自治体、したがって、交付税が来ないということでありますから、そういう面では比較の問題としては優位にあるけれども、しかし、それぞれの自治体の懐を考えれば、将来やらなければならない、あるいは現に行っている事業等を考えれば、決して財政が余裕があるなんていうことは毛頭考えておりません。 　特に町田市は、いつも申し上げるように、まだまだ東京都の中でも発展途上の自治体にあると思っています。これは特に八王子市とか町田市とか青梅とか外周にある自治体、これは面積も大きいし、いわばなお都市基盤の整備も必要な地域であります。多摩川から東の方の自治体にかけては、ほとんどもう下水道は全く完備でありますけれども、残念ながら町田市や八王子はまだまだもっともっと努力をしなければならない自治体でありますし、道路の整備等についても同様であります。 　また、いろんな諸施設についても十分ではないわけでありますから、専らそれに大変な財源を投じてまいりました。ですから、そういう点では、まだ引き続いて当分の間、そちらに相当の財源を割り当てをせざるを得ない、状況は変わっていないというふうに思っているわけでありますから、全く町田市が今、財政的に余裕のある状況ではない。 　しかも今までは、何だかんだと言いながら周辺都市からうらやましがられるような基金等も準備をしながら、その都度やってまいりましたけれども、ここ数年来の不況で毎年毎年10億円を上回る税収の減が続いているような状況では、いつまでもそういうものがかつてのように潤沢にあるという状況ではないわけでありますから、これまたやはり楽観はできない。特に来年度以降の予算の編成等については、今、私が申し上げた国の三位一体の改革がどういうふうになるか、このことをしっかり見きわめないと、予算の編成も非常に困難になってくると思うし、これからの事業展開についても重大な関心を持って見詰めていかなければならないというふうに考えているところであります。 　行政改革の話は、具体的な考え方等を含めて助役、その他からお答えを申し上げますけれども、もう可能なものはできるだけやると。私は、福祉も全く聖域ではないということで、大変心苦しかったけれども、お年寄りの長寿祝金まで削らざるを得ないというふうな状況で、必要な福祉についてカバーをしていこうということで取り組んできているところであります。 　なお、ご質問の中で文学館の話がお話に出ましたけれども、この文学館構想というのは私が市長に就任して以来、長期計画の中へ織り込んでずっと検討課題になっておりました。しかも、ご存じのように、長い間、町田市にお住まいになった遠藤周作さんを初め、いろんな有名な作家や何かから、最近は宮川哲夫さんという作詞家ですね。この方のいろんな遺品や何かまで遺族から受けまして、これはやがて文学館でしっかりと保全をしながら、これからの文化活動の拠点にしていきますというお約束で、そういう方々から貴重なものをいただいているわけであります。 　私は、これは実際の取り組みとこれからの関係者の知恵の結集で、それなりの町田らしい一種の文学の拠点、私は文学だけではなくて、演劇とか音楽とか、いろんな分野にまたがる大きな文化の拠点基地になるというふうに思っているわけでありますが、そういうものをやろうということで、もう十数年来営々と積み上げてきている内容であります。 　ですから、これは最少限度の費用の中で、やはり数年のうちにはやらせていただきたい。これは今まで寄せていただいた方々に対するこちら側の誠意を示すということもあるわけでありますし、また、このことについて非常に市民が、こういうことに関心を持つ市民の方々が大変な期待を持っていらっしゃる事業でありますから、しかも町田の町づくりとか文化の発展という点では大きな期待ができるものでありますので、これだけはぜひ議会の皆さん方にご理解をいただいて実現をさせたいというふうに考えておりますから、文化の面についても最少限度のことは、これはぜひご理解をいただきたいというふうに思っているところであります。 　行政改革については、大きい小さいやいろんな関係があります。その内容によっては、当然組合の皆さんのご理解もいただかなければなりませんし、実際に働いている方々や、あるいはそういうことによっていろんな恵沢を受けている市民の皆さんのご理解もいただかなければいけない。いろいろ波及するところがたくさんあるわけでありますから、１つ１つ丹念にご理解をいただきながら、着実に進めていくというのが私の方針であるわけであります。そういう点でぜひご理解とご協力をお願いしたいと思います。 　なお、一層具体的な話は助役等からお答え申し上げます。 ○議長（長村敏明）　助役　牧田秀也君。 　　　〔助役牧田秀也登壇〕 ◎助役（牧田秀也）　できるだけ簡潔にお答えを申し上げたいと思いますが、地方財政のことについてはずっと私どもも不満がございました。ご承知のとおり、ふるさと創生ということで各自治体に１億円をお配りするということがございましたけれども、町田市は不交付団体でしたからいただけませんでした。市民の方からは匿名で、その１億円はどこへやったんだ、市長、助役が使ってしまったんじゃないかというようなお手紙を何通もいただきました。そんなこともありましたですね。 　それから、地方分権ということで都市計画道路などの国の許可、認可等については簡潔にしたい。起債を認めるから、ぜひ独自で道路をつくりなさいよと。その起債の返還のときに交付税で面倒を見る、こういうことなんですが、町田市は不交付団体ですから一銭も入ってこないというようなことで、先ほど市長が自治省に行ったというお話がございましたけれども、いわゆる基準財政需要額の算定についておかしいのではないのか。私どものすぐ隣の市が何万人も入るスタジアムをつくりましたね。そのような都市には何百億という交付税が出ているんですよ。すぐ隣の私どものところには一銭も来ない。こういうようなことで、まず基準が違うのではないのかというようなことを、自治省にも行きましたけれども、なかなか歯車は合わなかったというのも実態でございます。 　そういう中で、何としても安定をした行政運営を効率的に進めなければいけないということで、お尋ねの中にもございましたけれども、行財政改革については、なお引き続いて進めなければいけない、かように思っているところでございますが、新しい行財政改革プランについては、町田市行財政改革審議会より2002年12月に報告書をいただいておるところでございます。 　従前の行財政改革プラン策定時には想定していなかったほどの地方分権の進展や情報技術の発達、ＮＰＯ団体の活躍などにより、行政を取り巻く環境は大きく変化をしてきておる。そのような中で、新たな時代の行政運営のあり方が報告書の柱となっておるところでございます。審議会の報告書を踏まえ、現在、長期計画と整合性を図りながら、市として新行財政改革プランを策定中でございます。 　庁内に対しては、現在、各課が所管をしておる全事業について、今後も行政の使命として取り組む事業なのか、それとも民間事業者を含む市民サイドにゆだねられる事業なのかの総点検を行うよう指示をして、検討結果を来年度の予算編成に反映させたい、かように思っておるところでございます。 　施策の優先順位についてお尋ねがございました。施策の選択は、中期的には基本計画に基づき事業の優先を決め、粛々と行っていると。その間、社会ニーズの変化をとらえ、事業の先送りや見直しを行うなど、一部の事業優先を見直す短期的な選択もあわせて行っておるところでございます。しかし、現在では、財政状況により優先する事業の幅が狭まってきており、施策の選択も厳しい状況だという状況でございます。 　そこで、事業の選択についてのお尋ねもございましたが、特に経常的なものについては、市民にとっては生活に不可欠の必需的、基本的なものなのか、快適さや豊かさを高めるための選択的、補完的なものなのか。また、サービスの対象が市民全般なのか、特定の個人に便益を図るものなのか、行政サービスの重要性や選択性、便益の帰属性などに着目し、公益上の必要性を判断の上、経営資源である人、物、金の配分を最適にするように行っています。あわせて、目的の達成度や効果を見ながら、事務事業の改善や統廃合によって効果的な事業につなげていくように努力をしておるところでございます。 　それから、地方分権のことについても、今までは国や東京都というんでしょうか、中心的に国の方から、その事務事業を市町村へおろしてきているということでございますが、地方自治体からの地方分権のあり方、事務事業のあり方、こういうものをぜひ発信をしなければいけないのではないかというふうに思っております。 　私は、このような社会の状況の中で、消防行政というのは基礎自治体の市町村の固有事務ではなくて、交通問題やら火災の種類もいろいろあるわけですね。そのことを考えると、もう少し都道府県の事務にすべきではなかろうかというようなことを言っているんですけれども、残念ながら、その種の算定基準の中に交付税が全部入っておりますから、交付団体は何を言っているんだろうかというようなことでなかなか取り合っていただけない。 　ご承知のとおり、東京都の中でも７市しかないわけですから、そんなような状況でございますので、いわゆる仕事のあり方、どこがどのような仕事をすべきかということを今は問われている時代でございますから、議会の皆さん方も、そういうことを一緒になって声を大きくして改革を図っていかなきゃいけない、かように思っています。 ○議長（長村敏明）　３番　新井克尚議員。 ◆３番（新井克尚）　まずは行政改革のところから再質問をいたします。 　牧田助役の言葉の中にありました「新・町田市行財政改革プラン」、町田市行財政改革審議会の報告書、恐らくこちらのことだと思うんですけれども、内容を見ますと本当にすばらしいことがたくさん書いてあります。私が質問いたしました、いつからいつまで、なぜ、どういった形で、どのようにというのも書いてあります。この行財政改革プラン、すべてこの年度までに完了すれば、かなりの効果が期待できるのではないかというふうに私も考えております。 　例えば、まず一番初めに書いてあるのが市民自治基本条例の制定、2003年準備決定、2005年完了、指標は条例制定というふうに書いてありますし、先の方をいろいろ見ていきますと、政策統括本部の設置、サポート機構の確立、各部門計画策定のガイドライン、指標などの策定、自主財源の確保、税外収入、自主課税に関する検討促進、これも条例制定と本当にさまざまなことが書いてあります。 　確認をしたいんですけれども、こちらに書いてあるものは、ここに書いてあるとおりすべて完了させることができるのか、そのつもりでやっていらっしゃるかどうかがまず１つ。 　これ以外に行財政改革を進めるプランはないのかどうかが２点目。 　もしそれがあるならば、それをいつまでに提示をしていただけるのかが３点目。 　最後の１点は寺田市長にお伺いいたします。市長の公約の中にありました行政改革を進めるというのは、こちらのことでいいのかどうか。 　まず、この４点に関してお答えください。よろしくお願いいたします。 ○議長（長村敏明）　助役　牧田秀也君。 　　　〔助役牧田秀也登壇〕 ◎助役（牧田秀也）　その報告書に書いてあることがすべてできるのか、こういうことでございますが、可能な限り進めていきたいと思いますが、社会もやはり動いていますね。そういうことから、すべて行えるように最大の努力はしていきたいというふうに思っております。 　これ以外のことについてということでございますが、今、具体的に以外のことについては思いついているところはございません。先ほどもお答えをさせていただきましたけれども、それを詰めて、新年度、来年度の予算に少しずつでも反映をさせていきたい、かように思っているところです。 ○議長（長村敏明）　市長　寺田和雄君。 　　　〔市長寺田和雄登壇〕 ◎市長（寺田和雄）　助役の方からお答えしたとおり、町田市は従来からオプティマ21ということで、本当に細かい事業まで拾い上げながら、何百項目という事業について見直しを進め、そして、いずれにしても年間30億ぐらいの節減を図ろうということで取り組んでまいりましたし、そういう考え方でこれからもできるものからやっていこうというのが助役の答弁であります。 　この種の問題は、もちろん内容によっては関係者に大変な影響を与えるということもあるわけで、先ほどもお答えをしたとおりでありますが、今進んでいる三位一体の改革、この結果、地方財政がどういう状況になるのか、あるいは将来の見通しが得られるのかということを見通した中では、さらに一層進んだ行革が必要かもしれないというふうに思います。 　そういうことのないように、財源の確保については一層努力をしなければいけないと思うけれども、今ここで簡単にこの部分をこうしますということを申し上げるわけにはいかないけれども、それはやはり状況の進展の中で時にはそういうこともあり得ると。この今までの計画にはなかったことについても、ある程度新たに考えなきゃならないという、そういう時期があるかもしれないというふうには思っております。 ○議長（長村敏明）　３番　新井克尚議員。 ◆３番（新井克尚）　こちらの経費の節減効果という表があります。1996年から2001年まで６年間で23億円削減をしている、節減をしているということが書いてあります。今後、数年間に、具体的にいつまでというのがわかれば一番いいんですけれども、どのくらいの目標でやられていらっしゃるのか、それが決まっていれば、ぜひともその金額を教えていただきたいというのが１つでございます。 　行革は削るばかりではないというふうに考えておりますけれども、やはりわかりやすい目標ということで、いつまでに、どれくらいの経費節減を図るというのも１つの指標になるかと思いますので、そちらのプランがありましたら、ぜひお聞かせをください。よろしくお願いいたします。 ○議長（長村敏明）　助役　牧田秀也君。 　　　〔助役牧田秀也登壇〕 ◎助役（牧田秀也）　たしか１係１事務事業の見直しなんていうときに、目標設定などもして行わせていただきました。今時点で、その報告書を受けて具体的にやっていく中での額の確定はないわけでございますが、大変長い間、事務事業の、また、事務事業にかかわる経費の見直しをしていただいております。そういう面での見直しというのは結構厳しいものがあるのだろうと思いますが、しかし、社会が大きく変わっているわけですね。そういう面では、新年度の予算のあり方について根本的にというんでしょうか、大幅な見直しをしていかなければいけないのだろう。各部での予算のあり方というものを基本的に見てもらうというようなことも踏まえる中で対応していきたいというふうに思っています。 ○議長（長村敏明）　３番　新井克尚議員。 ◆３番（新井克尚）　私は、目標というのは非常に重要であると考えております。行財政改革プランを立てて、できる限りはやって、結果これだけ削減できた。確かに、それはそれで悪くない話かもしれませんが、やはり目標があってこそ努力をするというのが人間なのではないでしょうか。これだけの目標があって、あとどれだけやれば達成できるからこそ努力をするわけであって、一生懸命頑張ってこれだけでしたというのであれば、本当に行財政改革を進めるつもりがあるのかという意見が市民の中から出てきてもおかしくはないのかなと。これだけの目標で達成率がどれくらいでした、こんなにわかりやすい話はないと思います。 　ぜひ今後こういったプランを策定する際には、削るばかりが行革ではないという話も申し上げましたけれども、その中でも一体幾らの経費の節減を図るという目標をぜひとも公にしていただいて、その目標に向かって進めていただければと思います。 　この件に関しては以上でございます。 ○議長（長村敏明）　助役　牧田秀也君。 　　　〔助役牧田秀也登壇〕 ◎助役（牧田秀也）　自治体を取り巻く財政状況は非常に厳しいわけですね。そういう面では、今の状況の中で新年度の予算を編成していくということを考える中では、これだけは削らせてもらわないと予算が組めませんよということの目標というんでしょうか、額は言えそうなんですけれども、それはちょっと今言うべきことではないだろうというふうに思います。具体的に挙げる中では、目標の設定もして進めていきたいというふうに思います。 ○議長（長村敏明）　３番　新井克尚議員。 ◆３番（新井克尚）　今この場でというのは確かに難しいと思います。今後計画されるときに、ぜひその目標というのを明らかにしていただいて、結果、達成率がどのくらいでしたというのを教えていただければというふうに考えております。 　続きまして、優先順位についてお伺いをいたします。 　社会ニーズというお言葉が牧田助役の答弁の中にありました。恐らく市民要望の多いものとか、そういった意味も含まれてくるのかなというふうに思います。今まであったことをいろいろ思い出してみますと、８万人の署名が集まった病院は建たないように裁判を起こしたりもしております。これは本当に社会ニーズに即したものになっているかどうかというのは、私は若干疑問が生まれます。 　先ほど市長の答弁の中にも、就任した当時から文学館の話は進めていた。そして、市民の方々の期待も多くあった。では、その文学館に関して、一体どのくらいの方からぜひとも進めていただきたいという要望があったのか、この辺、具体的に数字が出ていればぜひお聞かせをいただければというふうに思います。 　確かに、寄せていただいた方に対する誠意、これは見せていかなければならないと思います。しかし、かかる金額が10億円というのはまだ変わっていないように思います。10億円あったとしたら、まだまだ地域会館の要望などもたくさんあると思います。市民全般か、特定の個人かという優先順位のお話がありましたけれども、市民全般のことを考えるのであれば、それぞれの地域に要望のある地域公民館などをしっかりとつくっていくというのも１つの選択肢ではないかと思いますが、そうではなく、何人の方の期待があるかわかりませんけれども、やはり文学の拠点、文化の拠点を旧公民館跡地につくるということが優先順位が高いというふうに私には聞こえました。この点がやはりわからない部分がありますので、特に批判をしているということではなく、市長がどういう基準で選ばれたのか、その判断基準を教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。 ○議長（長村敏明）　助役　牧田秀也君。 　　　〔助役牧田秀也登壇〕 ◎助役（牧田秀也）　お答えをいたしますが、きょうの答弁の中で社会ニーズにこたえてということを私は言っていますかね。そのような社会でなくなってきたんだろう。行政は何をなさなければいけないのか、行政でなければできない業務というのは何なのか、その視点で見直していかなければいけないのではないか。 　市民の方々のご要望にこたえるということは、行政として当たり前のことかもしれませんが、大きく社会が変わってきておりますので、そういう面では市民の皆様方に、これこれこういうことで、そういう事業は市民の皆さん方の団体でできないかとか、これは行政でなければできないことだから、金がなくても行政がやらなければいけないというようなことの選択というものもしていかなければいけない時なんだろうなと思っておりますので、社会ニーズにこたえてとたしか言っていないと思うんですけれども、以上でございます。 ○議長（長村敏明）　市長　寺田和雄君。 　　　〔市長寺田和雄登壇〕 ◎市長（寺田和雄）　私に対してのご質問ですけれども、私は、今たまたま牧田助役も申し上げましたけれども、行政は市民の要望の高いものからやるというだけでは済まない立場もあるだろう。行政としての先導性とか先行性とか、あるいは行政でなければこの種のものはなじまない。つまり、経営だけの問題ではなくて、採算性の問題だけではなくて、この部分は公費としてカバーをしていかなければならない分野もあるだろうということもあると思うんですね。 　ですから、私は、もちろん文学館については関係者の熱意は非常なものだというふうに思いますし、新井さんもご存じかもしれませんが、鶴川の能ケ谷にあります白洲邸ですね。あそこは武相荘と称しまして、今大変な人の殺到ですね。ですから、今、ああいうものに対して高齢社会の中で非常に飢えているという方々が物すごく多いんですね。 　ですから、市民の全体の数ということよりも、そういうことに非常にやはり関心を持ち、生きがいを持つという方々も確実にふえているわけでありますから、しかもそのことによって町田の文化を一層刺激をし、発展をさせていくという原動力になるような新機軸の文学館をつくりたいというふうに関係者は一生懸命考えているところでありますが、そういう点については、要するに何々手当を出してほしいとか、あるいはさまざまな市民の要望がありますが、そういうものの多い少ないの問題だけではなくて考えていかなければならない分野、これはやはり確実にあるというふうに思っているところであります。 　しかし、文学館について言えば、私は10億円なんてかけるつもりは毛頭持っておりませんけれども、現在あります使われない公民館を改装して、そしてもう１度あの地域の文化性を高める、あるいは活性化を図るというふうなことで、あの地域の皆さんも期待をしている施設であります。ぜひ図書館から文学館、そして版画館へと至る、あの辺の地域の一層の町田らしい特色を生かす町づくりの一助にしたい、このように考えているところであります。 　なお、参考までに、あるいは前にもちょっと申し上げたかもしれませんが、実は昨日、これは全国市長会、きょうもやっているわけですが、毎年この全国市長会が市長メモというのを発行いたします。一番最新の資料、これは700にわたる全国の市の財政の問題から何からわかりやすく編集されて、私もいつもこれを参考にしているんですけれども、最も新しいデータで見ますと、この周辺の、わかりやすいからこの市を比較して言うのであって、この市を取り上げてこういうということではないので誤解を避けたいと思いますけれども、よく財政で健全性があるかどうかということは公債費比率で考えられますね。 　町田市は、これは平成13年度のデータでありますが、公債費比率は7.1％、お隣の八王子市は17.2％、10％以上高いんですね。相模原市は15.8％ですね。もう大変な高いところにいっています。財政力指数は町田市が1.09、八王子市が0.98、相模原市も0.98ということで１に至らないわけです。ですから、最近、交付団体になったりならなかったりということになっているわけであります。こういう比較の状況の中では、まだ町田市は健全性を保っている自治体の１つだということで、これは申し上げておきたいと思います。 ○議長（長村敏明）　３番　新井克尚議員。 ◆３番（新井克尚）　社会ニーズに関しては、議事録を見ればまたわかると思いますので、そこで確認をしたいと思います。 　８万人の署名の集まった病院に関しては、市の税金を恐らく一円も使わないで建つはずだったと私は認識をしております。この地域の方がどうしてもこちらの地域に病院が欲しい、総合病院が欲しいという話の中で、市の税金を一円も使わないで24時間、365日、小児も含めた救急医療の対応の病院ができるということは私は非常にすばらしいことだと思ったんですけれども、それがなぜか、市の税金は一切かかわらないんですけれども、建たなかったということについて触れさせていただいただけでございます。 　この件に関しては以上で終わりにいたします。 　一番最後に、特例交付金の件でございます。平成15年度になりまして、恐らくこれがほぼ最後のチャンスになってくるのではないかというふうに考えております。今まで要望してきて通ってこなかったもの、恐らくこの最後のチャンスにとってこられなければ、45億円、これを40万町田市民のために使うということはなくなってしまうのではないかというふうに考えます。ぜひとも東京都市長会の会長として、寺田市長には全力でこの問題に取り組んでいただいて、40万市民のために活動していただければと思います。 　12時を過ぎましたので、以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。 [TOP] 　 徳洲会土地裁判についての質疑 平成１５年　３月定例会（第１回） 町田市議会会議録第８号 ３月１２日（水曜日） 【提案理由説明・質疑・表決】 第　６　第　６８号議案　土地所有権移転登記抹消登記手続並びに土地明渡請求に関する民事訴訟の提起について ◆３番（新井克尚）　先ほどの牧田助役の答弁の中で、地元の市民の方に地域の雇用としてこの土地を活用していただければというようなお話がありました。この土地の件なんですけれども、当初の契約どおりでなれば、その地域の配送センターになると思うんですけれども、ただ、地元の方は別の用途で使ってほしいという声が８万人の署名が集まっているという話を聞いております。市としては、その８万人の声よりも、お金をかけて裁判をして、それでも地域の雇用を確保するために配送センターにした方がいいと判断をしたのかどうかをまず１点確認をさせていただきたいのと、勝つ場合しか想定していないということですけれども、もし万が一負けた場合に損害賠償請求されたら、そのお金はどこから出るのか、市長のポケットマネーなのか、それとも市民の税金なのか、その点を明確にお答えください。よろしくお願いいたします。 　 ◎助役（牧田秀也）　お答えをいたします。 　先ほどもお答えをしていますように、議会によく説明をして、こういう条件で土地を売り払うんですよということで議決をいただいた契約ですね。そのことをやはり守ってもらう。その後の状況の中でこうだからということではなくて、やはり自治体として、この土地の売り払いについては法に定められた議決案件になっているわけですね。それをやはり守ってもらわなきゃいけない。勝手にこれはいいことだから変えてしまうなんていうことを私どもはできる話ではないだろうと思っています。ですから、それに基づいて争うものですから公の費用になるんだろう。しかし、負けるなんてことは考えていない、こういうことです。 　 ◆３番（新井克尚）　確かに昨年議会で議決をいたしました。しかし、裁判を起こさないという考えも選択肢の１つにあったはずです。裁判を起こさなければ、４月４日に仮処分申請は自然に消滅をするという形になるのは、これは手続として当然のことだと思います。そういう選択肢もあったにもかかわらず、議会で議決を昨年いただいたからという理由でその裁判をなぜ起こすのか、そこを聞いているんです。その理由が、先ほどおっしゃっていた地域の雇用のため、配送センターの方がいいと、８万人の署名よりもそちらの方がいいと判断されたのかどうかをまず１つお答えください。 　そして、負けた場合は考えていないといいますけれども、計算されたリスクをやはり冒して裁判を起こすわけですから、100％勝てるという保証はどこにもないわけで、もちろん、勝つ可能性が高いというのはわかります。１％でも、0.1％でも負ける可能性があるのであれば、その負けたときにどうなるのかをはっきりと教えてください。よろしくお願いします。 　 ◎助役（牧田秀也）　お答えをいたします。 　私が先ほどからお答えをしております議会の議決というのは、土地を売り払うときの議会の議決ですね。あれはたしか13年の３月定例会ですね。そのときの条件をやはり守ってもらうんだ、そういうことです。その後、この定例会では、昨年の３月定例会にその予算の専決処分にかかわるご承認をいただいた、こういうことでございます。 　そこでまず、今のお尋ねの中では、13年の３月定例会のときに、この土地の処分についてはこういう形で処分するんですよということで議会で議決をいただいたわけですよ。今の議会ではなく、13年の３月に、そのことをやはり守ってもらおうということで手続をしている、こういうことです。ですから、その負けたときはということは想定もしていないし、また、訴訟ですから、必ず勝つということはないと思いますけれども。（「もし負けたらだれが払うのかを」と呼ぶ者あり）いえ、それは、だから、先ほどお答えしたとおり、公の土地を処分をして、それにのっとって適正な措置をしていただくためにやるわけですから、その費用は公の費用として払う、こういうことです。 [TOP] 　 公立学校の修学旅行費用について、財政についてその１ 平成１５年　３月定例会（第１回） 町田市議会会議録第７号　３月１１日（火曜日） ◆３番（新井克尚）　指名されましたので、通告に基づき、一般質問を行います。 　第１項目、公立学校の修学旅行に関してお伺いいたします。 　これは、学校が特殊で閉鎖的な環境であるために起こる問題点になるのかと私は感じております。教育委員会には余り伝わりづらいであろう、修学旅行の契約や手続などに関してお伺いいたします。 　１、契約のあり方について、２、手続のあり方について、３、情報公開のあり方について。 　なお、質問に当たりまして、皆様のお手元に私の学生インターンである平良君作成の参考資料を配付いたしました。傍聴の方には４部を複数人で閲覧、議事録をごらんになられている方には資料をお見せできないことをご了承ください。 　まずは今現在の契約の現状がどのようになっているのか、説明をさせていただきたいと思います。公立中学校の修学旅行は３年生のときに行われます。その旅行の契約は、ほとんどが２年前の行く人たちが１年生のときの年末に契約されます。その際、都内のほとんどの学校が、とある財団法人を通し、新幹線の日程を押さえます。この財団法人、東京都内の中学校が任意なんですけれども、ほとんどの学校が加盟をしているものです。他県では、似たような財団法人が違う名称で存在をしているものです。たくさんの学校が１つの時期に集中して新幹線に乗れない、そして旅館がとれないということがないように、この財団法人が調整し、さらにここを通すと、普通は安くならない特急料金も半額になるため、とてもメリットがあるそうです。 　今、手元に「新幹線利用修学旅行学校組合表」というのがあるんですけれども、この中に東京都内の各学校、何月何日、何区のどこ学校、何区のどこ学校という形ですべて割り振られているわけです。この財団法人が各学校の修学旅行の日程を重ならないように振り分けて、各学校や業者にこの組み合わせ表を一斉に発表します。それで日程が決まって、やっとそれぞれの学校がいつ修学旅行に行くかがはっきりとわかるわけです。 　整理しますと、１年生のときに２年後の修学旅行の契約をする。財団法人が新幹線の日程を決め、一斉に発表された後、各学校が何月何日から修学旅行に行くのかがわかる。 　ここからは、隣の相模原市の契約の仕方を紹介したいと思います。相模原市では以前、校外行事の旅行での業者選定、委託契約に関して非常に不透明だったことがありました。これは大きくニュースになりましたので、ご存じの方も多いのではないかと思います。とある旅行会社が修学旅行の契約をしたいために、校長先生に現金を包んで持っていき、契約したのが発覚し、逮捕者を出した。これはよろしくないということで、事件後は公正で公平な契約制度を確立する動きになったそうです。 　では、一体今現在ではどういう契約をしているのか。まず、各学校が各旅行会社に対して、文書で当該年度の修学旅行に関わる業者見積もり合わせ説明会の案内を送付します。資料Ａがそれです。説明会の開催日時は、先ほどお話をいたしました新幹線の日程が発表された後になります。そうでないと、いつその学校が修学旅行に行くのかわかりませんからね。その説明会場にて当該年度の修学旅行計画書の概要、いわゆる仕様書の説明ですね。それと、見積書提出にかかわる諸条件の提示、説明が行われます。 　そこで配られるのが修学旅行の仕様書、これは相模原市のとある学校が昨年末に出したものです。資料Ｂ、Ｃ、Ｄがそれです。枚数が５枚ありましたので、スペースの関係で３枚を添付いたしました。見ていただければわかるとおり、この仕様書には、うちの学校ではこういう修学旅行にしたい、こういう条件がないと困るということが書いてあるんです。例えば添乗員、看護師、障がいのある生徒とその付き添い、障がい児学級などに関してはこうだとか、交通手段はこうじゃなきゃ困るよとか、宿泊条件はこうですよというような細かいことが書いてあるわけです。 　この条件を提示された各業者が提出締め切りまでにそれぞれ努力をして修学旅行のプランを立て、学校に提出をするわけです。それぞれの会社が旅館を含め旅行内容や料金、安全性の確保などを競争し合い、出された結果から各学校がこの業者が我が校の修学旅行にふさわしいというところと契約をするわけです。 　相模原市の公立中学校から見積書の情報公開請求をしたところ、各学校から説明会に参加した数社の見積書が届きました。整理をしますと、相模原市では、新幹線の日程が決まった後に各旅行会社さんを１カ所に呼んで、その学校のやりたい修学旅行の方針を配って、一番いいところと契約をしている。だから、情報公開請求をしたところ、きちんと数社から見積書も出てくる。この契約方法、非常に公正で公平だと思います。 　では、町田ではどのようになっているのか。情報公開の結果から、町田では新幹線の日程が決まる前に説明会をやって契約をしているところがほとんどのようです。なぜ新幹線の日程が決まる前に契約をしてしまうのか。関係者の方から聞いた話では、新幹線の日程が決まる前に予約しないと旅館がとれないんですと、出入りをしている業者が契約をとってしまい、ほかの業者を締め出しているという話もありました。業者も不況なので、何とかして契約をとり続けたい。学校は閉鎖的でそういうことがわからないですから、旅館をとるために契約をしてしまうそうです。 　資料Ｅをごらんください。説明会についてですが、資料を提出していただいた町田市立公立中学校20校中、相模原のように説明会を開き、仕様書を配付している学校が１校、説明会を実施したが、仕様書は配付しなかった学校が９校、説明会を開かずに電話などで口頭で伝え、仕様書も配付していないところが10校となっております。町田市では、20校中19校がうちの学校はこういう教育方針で修学旅行をしたいという仕様書を配付しないで、口頭で伝えているんです。そして、いつが旅行なのかはっきり決まる前、新幹線の日程が発表される前に業者を選定。 　資料Ｆをごらんください。ここにあります「後日協議」という言葉ですが、これはその業者がどんな旅行を企画してくれるのかがまだわからない段階で、とりあえず業者だけを決定してしまうということを言っているわけです。後で高い金額を設定されても文句が言えない。金額も含めて、旅行の内容に関しても後日協議である。その辺がわかっていないのに、なぜその業者に決めるのか、理由がわかりません。 　資料に載せている１校だけではありません。資料請求したところ、「後日協議」と書かれた見積書が７校から来ました。最近では教育委員会から指導が入り、複数社から見積もりをとるようになりました。しかし、新幹線の日程が決まる前に契約をしてしまうところは変わっていないので、とある業者２社が独占に近い状態で契約をとっています。 　業者さん、新幹線の日程が発表される前に、いつ旅行なのかが発表される前に見積書を出してくれと学校から言われても、見積書には当然旅館の欄は空欄になります。相模原では見積書に旅館の記載がすべてありました。しかし、町田の学校、ここに見積書があるんですけれども、一部を資料でつけました。資料Ｇがそうです。旅館は推薦宿舎７旅館、それ以外にも京都市内、奈良市内としか書いていないんです。結果、その２社がほとんどの学校ときっちり契約をしている。これは非常に流れが見えません。 　ですが、資料Ｈをごらんください。15校が希望する宿舎を扱う業者が１社のみだったとなっています。何かおかしいですね。結果、先の方の資料でまた出てきますけれども、Ａ社、Ｂ社が契約しています。確実に言えることは、ここに競争原理は働いていないということです。 　整理をしますと、町田市では新幹線の日程が決まる前に契約業者を決めているところがほとんどである。うちではこういう修学旅行にしたいという詳細を書いた仕様書を配付していないところが20校中19校、情報公開請求をしても、複数業者から見積書が届く学校が極めて少ない。 　以上を踏まえた上で、資料Ｉの表にあるとおり、町田では10％の手数料を取っているＡ社、Ｂ社が、競争原理の働いている相模原では一番低いところでＡ社が手数料９％、Ｂ社が５％になっています。この２つ、同じ会社です。相模原と町田、全く同じ会社です。別の業者では、手数料３％のところもあります。そして、Ｃ社、Ｄ社もかなりの数の契約をとっています。最も大きいところで、生徒１人につき約四、五千円近くは安くなる計算になります。 　そこで、質問いたします。この町田市の契約の流れは、公平で公正なものであると思いますか、思いませんか、お答えください。 　次に、手続のあり方、そして情報公開のあり方について質問いたします。 　修学旅行を行う際、まずは起案書が必要になると思います。これは町田市公立学校事案決定規程第13条、資料Ｊですけれども、ここに「事案の決定は、当該事案に係る決定案を記載した文書（以下「起案文書」という。）に当該事案の決定権者が押印し、又は署名する方式により行うものとする」と書いてあるからです。 　資料Ｋをごらんください。「町田市公立学校事案決定細目」にも、No.32、件名「学校徴収金に関すること」、決定事案名――一番下です。「修学旅行等の業者を選定し、及び契約すること」、決定権者校長、審議者教頭、起案者教員と書いてあります。 　資料Ｌをごらんください。「校長が口頭で決裁した」となっていますよね。口約束で決めちゃっているんです。これは事案決定規程に違反しているのではないかと思います。 　次に、文書の保存についてです。資料Ｍをごらんください。町田市公立学校文書取扱規程の第11条の５に「同一事案で決定等を重ねるものは、その完結に至るまで関係文書を添える」と書いてあります。保存年限は同17条「町田市立公立学校文書保存年限設定基準の定めるところによる」とあり、資料Ｎ保存年限設定基準にはそれぞれ３年と定められています。 　破棄、戻りまして、資料Ｍ町田市公立学校文書取扱規程第18条に「保存年限を終了した文書は」、飛ばしまして、「校長が適正に廃棄する」とあります。 　整理をしますと、事業にかかわるすべての関係文書を３年間保存し、校長が廃棄するのが正しい手続となります。資料Ｏをごらんください。小中学校の見積書の情報公開の結果「落札業者以外の見積書は、破棄」した学校は中学校が１校、小学校が５校となっています。 　資料Ｐをごらんください。これは、とある町田市立中学校からいただいたファクスです。「選定した業者の資料と混同する恐れがあるため、業者選定後はＡ社の資料については破棄した」とあります。その後に「修学旅行実施年度が終了したため、その翌年度の４月に廃棄した」とあります。この幾つかの例、それぞれ文書取扱規程に違反していると思います。 　こういった手続をされては、どんなに情報公開の土壌が整備されても、市民の目に触れることなく終わってしまいます。情報公開というのは、私たちのお金がどのように使われているのか知るための制度だと思います。これでは不透明であるとしか言いようがありません。 　地方公務員法第32条に「職員は、その職務を遂行するに当つて、法令、条例、地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規程に」従う。そして、地方公務員法第29条には「職員が次の各号の一に該当する場合においては、これに対し懲戒処分として戒告、減給、停職又は免職の処分をすることができる。１、この法律若しくは第57条に規定する特例を定めた法律又はこれに基く条例、地方公共団体の規則若しくは地方公共団体の機関の定める規程に違反した場合」と書いてあります。 　私は、決して今回の件で処分をしていただきたいと言っているのではありません。今後、こういった不透明な手続が行われないような仕組みをつくりたいだけです。監査の結果にもありましたが、やはり学校は特殊で閉鎖的であるために、こういった手続も徹底されないのかなというふうに思います。 　そこで、まず手続に関して確認をさせてください。今回の手続の一連の流れは、地方公務員法第29条の定める処分の対象となりますか、なりませんか、お答えください。 　次に、情報公開に関して、今までお話しした不透明さから、市民から昨年の９月定例会での請願、情報公開条例の有効な運用を求める請願が出され、全会一致で採択されました。これを受けて、各公立学校に何らかの指導をされたかどうか、お答えください。 ◎教育長（山田雄三）　それでは、お答えいたします。 　まず、項目１の修学旅行に関してでございますが、契約のあり方ということですが、その前に修学旅行については、ご存じのとおり、学校の教育課程上、特別活動の中の学校行事に位置づけられる教育活動で、実施主体は各学校にあります。 　そこで、契約の手続の関係ですが、新井議員さんからもお話がありましたとおり、生徒が１年生のときに行程や見学先、その他の条件を提示し、業者に見積もりの提出を求めます。本年度、見積もりの依頼は、これも資料でご紹介がございましたが、見積もり、説明会を行った学校、あるいは説明会を行わず電話で依頼をした学校、文書で依頼した学校を除きましては、仕様書についてはつけておりません。口頭で説明をいたしました。 　そこで、ご質問は、業者の選定に当たって公平性、透明性の関係でございますが、やはり時期だとか、そういうものを含めて業者選定の公平性、あるいは透明性について疑われる余地がございますので、これについてはご紹介がありました相模原市の統一した書式、こういうものを含めて校長会の方に今検討をお願いしているところでございます。 　それから、２点目、３点目の情報公開、あるいは手続の関係ですが、これも資料でご紹介がありましたが、教育委員会の中では文書取扱規程で、事案決定ですね。これについては文書によるのが原則ですが、学校においては文書によらずやっている事例がたくさんございます。そういう中で情報公開につきましても、破棄をしてしまったということで、これも既に校長会では指導をしているところでございます。 　特に文書の保存の関係につきましては、保存規程の中では修学旅行の宿泊を伴う学校行事の実施計画、あるいは行事報告書の提出について、これは３年になっておりまして、これは指導課に提出をするもので守られておりますが、修学旅行についてはとかく私費会計ということで、はっきりは書いておりませんが、教育委員会としては、これに準じてやられるものというふうに思っておりますので、これについても校長会を通じて指導してまいりたいというふうに思っております。 ◆３番（新井克尚）　それぞれご答弁をいただきました。 　まず、修学旅行に関してですが、手続及び情報公開に関しては、今まで法律の認識というか、条例や規程の認識が薄かったために、こういう手続がなされていたんじゃないかというふうに思いますので、もう１度徹底していただいて、こういった規則や規程に違反しない透明性の高い手続を確立していただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。 　そして、契約に関してですが、やっぱり教育委員会の指導１つで保護者の負担も減らすことができると。そして、内容の濃いものを安くできるはずですから、これはこんないいことはないと思いますので、ぜひ指導していただいて、改善をしていっていただければと思います。 　ことしの12月に行われる契約に関して、仕様書、起案書、見積書など、ぜひチェックをするという意味でも資料請求をまたしてまいりたいと思いま。努力はもちろんしていただけると思っておりますので、この際、小中学校全校を指導改善させるということをお約束いただけるかどうか、お答えをいただけますでしょうか。よろしくお願いします。 ◎教育長（山田雄三）　修学旅行の関係につきましては、改善指導を徹底していきたいと思っております。 　それとあわせまして、私の方では業者選定に当たって、中学校の場合には１年生のときですが、保護者の代表だとか、そういうものを業者の選定に何らか関与できないのかというのも、今、校長会の方には提起はさせていただいております。いずれにしましても、透明性、あるいは公平性の確保のために徹底をしていきたいというふうに考えております。 ◆３番（新井克尚）　保護者の方が契約等に入ると、本当にすばらしいお考えだと思います。やはり保護者の方への説明責任をしっかりと果たしていく、そういうシステムづくりも確立をしていかなければならないと思います。ぜひ今後新しい形で、公平で公正な修学旅行の手続が行われるよう、教育委員会としてもいろいろとご努力をいただければと思います。よろしくお願いを申し上げます。 ◆３番（新井克尚）　　次に、第３項目、市民病院について。 　先日、渋谷武己議員が質問をしており、重複しない点のみお伺いをいたします。 　総院長が嘱託職員ということで多少驚きましたが、まず昨年、どのように嘱託契約をしたのかが１点。 　嘱託職員が総院長をやるということは、これからの方向性として問題ありませんよね。その２点についてお答えください。 ◎市民病院事務長（柳田憲彦）　総院長のことでお尋ねにお答えいたします。 　総院長とは契約行為ではございません。嘱託職員ということで任命行為でございます。それで、今後、嘱託職員で総院長にどのような問題があるかというお尋ねですが、問題はないと思っておりますので、このままそういう形式でやっていきたいと思っております。 ◆３番（新井克尚）　　続きまして、市民病院の件なんですけれども、嘱託職員、これは任命行為である、契約行為ではないというお話でした。そうなると、何か根拠となるような規則、規程、要綱というものが存在するのかどうか、それのどこの部分に当てはまって総院長は職員として働いているのか、その点がちょっと不明な部分でございましたので、その点についてお聞かせをいただければと思います。よろしくお願いいたします。 ◎市民病院事務長（柳田憲彦）　嘱託職員の身分の根拠としては、地方公務員法第３条でございます。そして、仕事内容とか職とか職責とか、その部分については町田市民病院処務規程に規定してございます。 ◆３番（新井克尚）　今、手元に町田市非常勤嘱託職員設置要綱というのがあるんですけれども、もちろん総院長は、この中にも当てはまるという形になるんですよね。それを確認させてください。 ◎市民病院事務長（柳田憲彦）　今お尋ねの町田市非常勤嘱託職員設置要綱の中は、最後の方に除外規定がございまして、第16ですか、市民病院に勤務する医療職の嘱託職員については、この規程を適用しないということですので、これは根拠にはなりません。 ◆３番（新井克尚）　ということは、市長が任命をすれば、普通の嘱託職員ではない方で嘱託職員として町田市の中で働けるということがまず１つわかったということと、こちらの設置要綱、2002年12月１日から施行すると書いてあるんです。でも、総院長はたしか2002年11月１日からでしたよね。この１カ月間は一体どこに当てはまるのか、それについて確認をさせてください。 ◎市民病院事務長（柳田憲彦）　2002年の12月１日、規程ができたということで、それまで規程がはっきりしていなかったということで、それを要綱を制定したと。だから、要綱を制定しなかった前は、はっきりした根拠はないということだと思います。 ◆３番（新井克尚）　はっきりとした規程がないのに、総院長という非常に大事な職を市が勝手につくるというのは、私はこれは非常に問題なのかなというふうに認識をするんですが、かといって別に総院長を置くなということを言っているわけではありません。あくまでも今まで、私が議員になってこれでやっと１年になりますけれども、昨年の３月定例会でもわかば保育園の問題がありました。内容が進んでしまっていて、後からいろいろなものをくっつけていく。やはりこういう体制というのは、今後しっかりと改めていただかなければいけないのではないかなというふうに思っております。 　後からつければいいという考えが、やはり今の町田の問題点の１つではないかなというふうに考えておりますので、今後、すべての件におきまして、こういった根拠のないものをつくって後からつけ加えるということのないようにしていただければというふうに思います。 ◎市民病院事務長（柳田憲彦）　先ほど言いましたとおり、この要綱に関して市民病院は規程の対象外ですから、市民病院が総院長を置く根拠は、先ほど申しましたように、市民病院処務規程で11月１日にはきちっと根拠はございますので、そういうことでございますので、よろしくお願いします。 ◆３番（新井克尚）　処務規程で大丈夫であれば、要綱に書いていなくても大丈夫ということでよろしいのでしょうか。その点についてお聞かせください。 ◎市民病院事務長（柳田憲彦）　そのように解釈しております。 ◆３番（新井克尚）　非常におかしい話なのではないかと。嘱託職員という身分で町田市で働いている人ですから、処務規程に総院長と書いてあるから大丈夫というのは、やはり私はおかしいと思います。 　市長にお伺いいたします。今後、こういった行政が先走って後からくっつける、法的な根拠を後からつけ加えるということのないように、今後改善していただけるかどうか、お答えをいただければと思います。 ◎助役（高山讓二）　市民病院の件につきましては、私どもの方といたしましても、まさに医療改革の中で研修指定病院を得るためにも、時間的なタイミング、いろいろございました。そういう形の中でさせていただきました。今後、そういうことのないように徹底を期するように伝えてまいります。 ◆３番（新井克尚）　今後、すべての行政の手続やその他いろいろなもろもろに関して、こういった後から法的根拠をつける、もしくは先に進んでしまっていて後で議会の承認を得るというようなことのないように、よろしくお願いを申し上げます。 ◆３番（新井克尚）　　第２項目、施政方針について。 　１、臨時財政対策債の償還年度はいつか。 　来年度はこの特例債を発行できないが、その分の財源は。 　３、税収は落ち込み、いろいろ起債したものの償還もたくさんあり、さらにこの臨時財政対策債の償還も迫り、その上、基金も取り崩すとなると、将来の予算組みに不安を感じるが、どう解決していくおつもりか、お答えください。 ◎市長（寺田和雄）　おはようございます。 　それでは、ただいまのご質問にお答えをいたします。 　私の方からは、臨時財政対策債の関係についてお答えをいたします。 　昨今、大変な不況で国もそうでありますが、各地方自治体も税収の減退に大変苦しんでいるところでありまして、我が町田市におきましても、ここ数年来、平均しますと大体１年間に10億円ぐらいずつ減収が続いているわけでありまして、大変財政の切り盛りには苦労をしていることはご存じのとおりであります。 　かつて国が減税措置を行ったときに、３年間ほど町田市は減税対策債を発行して穴埋めをしたことがありますが、このときには都合３年間で150億円ぐらいの金額だったと思います。今回、しばらくぶりにこの臨時財政対策債を発行したわけでありまして、十数億円になるわけであります。 　これは、ご存じだと思いますけれども、国はこれを20年間で返還をしてもらう。そして、それらの経費について、地方交付税の中へ織り込む、こういうことになっているわけでありますが、いつも申し上げるように、町田市は不交付団体でありますから、そういう措置でカバーされるということはないということで、この辺がいつも我々の不満であります。 　いずれにしましても、いろいろな公共事業を行う際の起債と違いまして、これは一種の国で行う赤字国債に似たものでありますから、これに余り頼るようなことは決して財政運営上、好ましくないというふうに思っているわけでありまして、こういうことが癖になってくるということはよくないというふうに思って、先ほど申し上げたように、ここ数年間はこれを発行しないで我慢してきたわけでありますが、今年は従前よりもまた増して税収が落ち込むというふうなことやら、さまざまな財政運営上やむを得ず、この措置をとっているわけであります。 　ただ、これも時限がありまして、今年度で一応この措置は終わる、こういうことでありますから、次年度以降どういうふうになるか、国がどういう対応をするか、もう少し状況を見ないとわからないわけでありますけれども、来年度以降について、ご質問はこれからさらに財政が厳しくなってきたときに、要するにこの臨時的な対策債にどこまで依存をするのかという趣旨だろうというふうに思うわけであります。 　私も、先ほど申し上げたように、余りこれにいたずらに依存をするということは、財政運営上、好ましくないというふうに考えておりますから、来年度の税収、これからの税収の状況を十分踏まえた上で万やむを得ざるときは仕方がないとしても、できるだけ既定の経費を一層削減する。行政改革を行うとか、あるいは事によったら不要――不要不急ということはないわけでありますが、先に延ばせる事業等は少しく先へ延ばすとか、市民にも協力をしていただいて、我慢できるものは我慢をするというふうなことで、財政の健全性を保っていく必要があるというふうに考えているわけであります。 　本年は、15年度の必要な起債の発行額、それから従前借りている元利の返還、これは公債費に当たるわけですが、公債費との間にいわば金額の差があるわけでありまして、返すお金の方が大きいわけであります。そういう意味では、まだまだ財政上、この程度の対策債が直ちに町田市政に大きな影響があるというふうには考えられないわけでありますから、今回はこういう措置をとっているということであります。 　しかし、先ほど申し上げたように、こういうことが癖になるということは余り好ましくない。むしろ、いつも申し上げるように、国において地方分権を言うならば、一層地方へ税源の移譲をするべきだ。そういうことをしないで、こういう措置で当面糊塗をするといいますか、そういうことは余り好ましくないというふうに考えているところであります。 　あとは教育委員会並びに病院の当局からお答えを申し上げます。 ◆３番（新井克尚）　　　それでは、臨時財政対策債に関しての再質問を行います。 　臨時財政対策債の再質問を行う前に、質問に対する私の姿勢をお話をしておきたいと思います。行政と議会は車の両輪、同じ方向だけに動いてはならないと思っております。行政が坂に転げ落ちそうになったときには議会がブレーキをかける。逆ももちろん成り立つ話だと考えております。私は、議会はイエスマンではいけないということをこの町田市議会において諸先輩方から学んでおります。寺田市長が市民のためと思うことに対し、私が市民のためと思うことを真正面からぶつけさせていただきたいと思います。それぞれが市民のためと思うこと、その意見をぶつけ合うことによってよりよい市政が行えるものと信じております。物の表現の仕方など、未熟なところがまだまだあるかと思います。寺田市長におかれましては、当選から１年目の若造の言葉と広い心で受けとめていただければと思います。 　それでは、施政方針より臨時財政対策債について再質問いたします。 　施政方針の中で寺田市長は、不況の影響が一段と色濃く映し出された予算編成となっている。こうした難局を乗り越えるため、歳入においては積立金の取り崩しと臨時財政対策債でしのがざるを得ませんとおっしゃっています。さらに、財政状況を不安にさせる要素、保健所業務が東京都から移管されることにも触れられています。ですが、福祉の部分についてはさらなる充実、市民病院に関しては優秀な医療スタッフの確保と第２期増築工事を進めると、費用のかかるであろう方針が書いてあります。 　私も、すべてができればそれが一番いいと思います。しかし、この財政状況では、将来を見据えた政策判断が必要であろうと考えております。実際のところ、福祉に関しては国や都の制度で将来の負担増がわかっており、そしてその分、町田市では一部の福祉予算はかなりばっさりと削減をされています。しかし、いるんですけれども、支援費が追加計上され、民生費は予算の３分の１を占めています。市長が就任した平成２年に全体の17.5％だった民生費は、15年度の歳出予算内訳では倍近い33.2％にまで膨れ上がっています。 　世界の歴史をひもときますと、イギリスでは70年代に入ってオイルショックを契機として経済停滞、インフレ、高失業率と、いわゆる英国病が深刻になりました。ところが、政府は高度な福祉国家の実現を目指し、労働者を過剰に保護する政策をとり続けました。その結果、国家は危機的状況に陥ります。そして、79年にサッチャー政権が誕生しました。サッチャー首相は、肥大化した福祉国家の解体と競争社会の復活を旗印に掲げ、国有企業を次々に民営化し、83年には失業率が12.4％にまではね上がりましたが、その後、87年には18年ぶりに黒字に転換、サッチャーが引退した90年には失業率は6.9％、2002年は3.2％にまで回復をしています。 　今の町田、何か共通するものを感じるのは私だけでしょうか。高度な福祉を目指す政策、そして行政のつくった企業イコール公社の多い体質が挙げられると思います。北欧諸国で高度福祉社会が成り立っているのは、消費税25％などの高税率で将来の安心を買っているからです。福祉政策を手厚くしたところは政策判断です。目指すことはとてもいいことだと思います。しかし、その後、景気は悪化、債務は膨らみ、今や町田は税収よりも借金の残高の方が上回ってしまいました。その結果、今回、福祉の予算も切り捨てる部分が出てまいりました。 　市長が就任した平成２年、投資的経費は32.0％、その後、多少の変動はもちろんあるにしても、平成13年度には19.4％にまで落ちています。私の学生インターンの金子さん作成の資料Ｒ、一番最後のところです。経常的経費とその主な財源である市税収入の推移、真ん中の方にあるパーセンテージで書いてあるのがそれです。徐々にその差が縮まってきており、このまま人口がふえても税収が下がっていけば、福祉や教育など拡大する事業費を市税では賄えなくなっていくことをこれはあらわしています。 　なので、これまで多様化してきた各種施策を行政の役割や受益者負担の原則などから見直し、財政のスリム化を進め、歳出を市税収入などの経常的歳入に見合った規模に抑制をしていかなければならないのであるというふうに思います。税収が落ち込んでいるからこそ、税収のふえる政策を打ち出さなければならない。そして、そういう町づくりのビジョンを具体的に示していかなければならないんだと考えております。行政に経営感覚が必要というのは、民間企業と同じにしなさいということではありません。まさしくこういうところを言っているのだと思います。 　再び資料Ｒをごらんください。寺田市政の始まった平成２年、地方税収入は約581億円、平成９年の690億をピークに、平成13年度決算では658億にまで落ちています。平成２年から比べれば、確かに77億円ふえたことにはなります。収益事業は縮小して今やゼロ続き、14年度に2,000万、15年度見込みでは1,000万計上されていますが、寺田市長が就任されたときの12億8,000万円から比べれば本当に少ないものです。積立金は取り崩さないとやっていけない状況、人口はふえているのに、市民税個人分も法人分も横ばいか減っていく傾向にあります。 　そして、借金の残高、地方債現在高ですが、これは下水道事業会計と病院事業会計の２つの特別会計を抜いた額になりますが、平成２年から約346億、357億、399億、499億、527億、563億、596億、642億、671億、その後、700億を超え、平成13年度決算では約718億円、地方税収入よりも借金の残額の方が59億円も多い状況です。市長が就任した平成２年度の地方債残高の２倍以上の額です。 　予算の参考資料をお持ちの方は27ページをごらんください。14年度末見込みで地方債現在高736億、特別会計分をプラスすると1,349億3,710万5,000円という見込みです。これは地方税収入の倍以上の額です。一般会計分だけ考えても、市長が就任して以来、税収は77億しかふえていないのに、借金は390億もふえているじゃないですか。この２倍に膨れ上がった借金、それを支払うのは将来の市民、私たち、そして私たちの子供たちですよね。 　市債を発行するのは、例えば施設の建設資金などは将来利用する市民の方にも応分の負担をしていただくという考えもあるので、必要性は理解できます。しかし、平成２年に市長が就任されて以来、余りにもふえ過ぎではないですか。将来、市民が負担する利子の見込み額も平成13年度で約350億円ですよ。この借金、市長在任中にどうやって解決をしていくつもりですか、お答えください。 ◎市長（寺田和雄）　再質問にお答えをいたします。 　今、新井議員さんが目下の財政の状況をお話しいただきました。お聞きして私もそんなに認識は変わらないんです。今、地方財政が大変危機存亡のときにあるということは、もういろんな機会に申し上げ、そのためにもっと地方に税源を回すべきだということで、全国市長会を初め我々も日ごろから国に対して主張をし、せめて現在の７対３という財源のお互いの配分を５対５に持っていこう。地方と国が半分ずつ分けようじゃないか、こういう主張をし、国の方もほぼそういう方向を目指して今いろんな角度で取り組みがあります。大変な不況がもう十数年続いているわけでありまして、地方財政よりも国家の財政の方がもう破滅に瀕しているというふうに思うんですね。 　施政方針の中でも申し上げたように、１人当たりで考えますと、600万円の借金を背負っている、こういう状況でありまして、これはもう国の方が、ことしも50兆を欠ける程度の税の収入の中で、たしか80兆円からの予算を組んでいる。つまり、その他の部分は全部借金で賄っているというのが今の国家財政でしょう。そういう中で地方財政も同様の余波を受けて今苦しんでいるわけでありますが、しかし、私は、絶対的にはそうだけれども、比較的には町田市の財政はよりまだ健全性を保っているというふうに思っているんですね。 　これは別の資料をまたごらんいただきたいと思いますけれども、よく財政の硬直性をあらわすのに公債費比率というのが、これが１つの目安になるわけですね。町田市の公債費比率は、毎年度、決算カードをごらんいただいても、高くても７％です。この周辺でいきますと、八王子市などはもう15％を超えていると思いますね。この周辺の中では、町田の公債費比率というのは、そういう意味では至って少ない方だ、まだまだ財政の弾力性は持っている方だというふうに私は思っています。 　もちろん、現下の不況で市税収入は落ちています。これはもう大変残念なことですが、我々のところ以上にもっともっと落ちているところはいっぱいあるんですね。そのために臨時財政対策債、先ほどもお答えをしましたけれども、これらについても、三多摩を見ましても、地方交付税を受けていない富裕団体、これは７つあります。７つありますが、そのうちの町田を含む５つの都市が臨時財政対策債に今年は依存しているんですよ。15年度は依存せざるを得ない、そういう状況に陥っているということですね。 　例えば調布とか立川とか、府中とか、もう１つはどこだっかですか、町田市を含めると都合５市だと思いますけれども、そういう状況で、これはそれぞれの自治体の財政は、もちろん１つずつとらえれば大変厳しい状況は、これは私も否定はしませんけれども、しかし、横並びで他市との比較で見た場合には、町田の場合にはまだ健全性を相当持っているというふうに思います。 　昨今、特に財政対策債もそうでありますけれども、いわゆる国の財政投融資の資金なども、利子はかつてよりは非常に安くなっておりますから。ですから、そういう意味では、かつて100億円起債を起こしたということと、今日の100億円起債を起こしたということでは痛みは相当違ってきているというふうに思っております。 　だからといって私は、先ほど申し上げたように、安閑としているわけにはいかないということはもう常日ごろ申し上げているわけでありまして、今回も相当、このままでいきますと、高齢・少子化がどんどん進んでおりますから、福祉に関係をする予算はもうますます膨れ上がってまいります。そのために一部の方からは非難されるように、お年寄りのお祝い金をカットしたとか、何かもう随分つらいことをやらざるを得ないわけでありますが、できるだけの節減を図りながら、しかし、本当に必要なものにはお金を投じていくという方向でやっているわけでありますから、そういう点でぜひご理解をいただきたいというふうに思います。 　もちろん、こういう状況下ですから、かつてあった相当の積立金も、毎年毎年少しずつ繰り入れざるを得ないということは、これはもうやむを得ないことだというふうに思っているところであります。お隣の相模原市なども、もう緊急事態だということで、新しい建設事業はもうほとんどやらないというふうにやっておりますし、しかも法人税などは大変な落ち込みで苦労されております。これは決して町田市だけではなくて、全国の自治体が今そういう塗炭の苦しみの中にあるわけでありますから、そういう点ではなお粘り強く国に対して税源の適正な移譲を求めていくということをやってまいりたいと思います。 　財政の厳しさ、このままで安閑でいくと、しかし、町田市も一層苦しい状況になることは、私も今の状況が続く限りは、これは否めないことだと思っておりますので、これについては一層我々もさらに心を引き締めてやっていかなきゃいけないというふうに思います。ですから、総論的には、新井議員さんのおっしゃった今日の非常に厳しい地方財政の状況については私も全く同感でありますから、そういう方向で国に対しても、あるいは時には議会や市民の皆さんにもご協力をいただく、こういうふうなつもりでやってまいりたいと思っております。 　以上です。 ◆３番（新井克尚）　国がもしその税源を移譲しなければ、市民の負担はどんどんふえていくことになるというふうに思います。いつ移譲するかわからない状況下で、今、町田市ができることをしっかりと考えていかなければいけない、私はそう考えております。 　先ほど弾力性はまだあるとおっしゃっていましたが、その割には福祉や市民活動の予算はかなりばっさりと削減をされています。これは本当にこの部分だけだったのか、もっと別に削減できるところがあったのではないかと、私は非常に疑問を感じているわけです。 　お持ちの方は再び平成15年度予算の参考資料の最後のページをごらんください。 　一般会計性質別経費一覧表、一番右の項目、人件費がプラス計上なのは、来年度は退職者が今年度より30人近く多く、その退職金のためということでプラスになっております。 　しかし、実際は皆さんもご存じのとおり、職員の給料はカットされております。前の年には議会は定数を10％減らしていますし、今定例会では経費節減のために職員の通勤手当も１カ月から６カ月定期に変更する条例が提出されております。物件費、維持補修費、補助費はマイナス計上、普通建設事業費もトータルではマイナスがついております。出資金、貸付金、積立金もマイナス、主にプラス計上なのは扶助費、そして繰出金くらいでしょうか。 　ごらんいただいてわかるとおり、経常経費や建設事業、人件費など、削らなければならないところは削られているにもかかわらず、基金を取り崩し、さらに11億円の臨時財政対策債を発行しなければ予算を組めない状況ですよね。先ほどのご答弁では、さらに歳出の削減を図るということでしたけれども、一体あとどれくらい削減できるのでしょうか。これは本当に厳しい行財政改革を断行しなければ無理だと思いますよ。 　先ほど市長もおっしゃっていましたが、これから先、不況が続けば、民生費はさらに膨らむことが予想されます。高齢者、障がい者、児童や生活保護受給者などに関する福祉関係費は、建設事業費などと異なり、その年度限りの支出ではなく、毎年経常的に支出するものがほとんどです。高齢化の進行による対象者の増加や少子化対策による保育所充実の必要性、長引く不況による生活保護世帯の増加、失業率が上がればそれだけ税金を納める人が減り、使う人がふえてしまいます。こういった経費は支出が義務づけられていて、勝手に削ることが難しい扶助費の割合が高いですよね。特に国や都の制度となると、市でどうこうできる問題ではありません。 　また、国民健康保険や老人保健医療は、市民の高齢化の進行に合わせて医療費が増加し、これに伴い市の負担もさらにふえていくことでしょう。今回、市民活動を初めとする補助金は、先ほども申し上げました、大幅にカットされています。中には、市民のネットワークづくりの一環として市民ボランティアによって運営されてきた成瀬川桜まつりや市民祭、まちづくりワイワイ祭に対する補助はほぼ全額カット、市民が楽しみにしてきた市民による手づくりのイベントがことしから消えてしまう危機となっております。そのほかにも地域運動会や青少年健全育成活動、福祉ボランティアなどなど。 　それに対してこの予算、例えば文学館建設で約１億3,500万円計上、今後つくるとなれば、これはさらに何億とかかるでしょう。新庁舎建設費に約1,500万円、これも建てるとなれば何百億という予算が必要となるでしょう。バブル最盛期に建てられた国際版画美術館は、維持するのに毎年約４億円近くの予算を計上、自然休暇村も約１億円、計画が延びに延びた忠生区画整理事業はさらに15億の追加をして、計画スタートから累計で507億円、これは当初の計画からトータル金額で既に300億円近くオーバーした数字です。 　鶴川区画整理事業も13億円が追加計上され、毎年２億円近くの赤字、第２駐車場を含む市営駐車場にも一般会計から１億1,000万円が繰り出される。区画整理事業は１度始めたら事業終了までどうしようもないものです。今現在は、担当部長以下職員の方々の努力により、早期の事業終了に向け動いていると聞いております。この事業は大下市長の時代だと思いますが、計画当初のときに今の不況を予測できなかったという政策判断の誤りを認めざるを得ないとして、それ以外のもの、これ以上削るものはなかったんでしょうか。要するに、福祉や市民活動の予算はばっさりと削っているのに、こういったところは手つかずで終わりですか。 　話を戻します。臨時財政対策債の償還、返済が始まるのは３年後からです。そのときに寺田市長が５期目にもし挑戦されていなければ、職員をやられていたときからトータルをして約１億円近くの退職金をもらい、一市民となっていらっしゃることでしょう。だから、それ以降のビジョンはないということはないですよね。 　再度質問をいたします。通告書２の(3)に書いてあるとおり、この状況下で臨時財政対策債を11億円発行しているにもかかわらず、この予算編成では将来に不安を感じずにはいられません。ですので、このまま財政が破綻をしてすべてを切り捨てるなんてことにはなりませんよと、納得のいく説明をお聞かせください。 　10年後、20年先の町田の財政はこうあるべきだというビジョンについて、いつまでに税収をどこまで持ってくる、地方債残高をどこまで持ってくるなど、具体的なものがあれば、市の最高責任者である市長の考えをお聞かせください。 ◎市長（寺田和雄）　正確に言ってほしいと思うんですね。私の退職金が１億円になるなんていうことは、どういう計算なんですか。（「職員のときからトータルで」と呼ぶ者あり）僕のことを言ったんでしょう。そんなになるはずないでしょう。本会議で言う際には、きちっと調べて言ってほしいと思うんですね。そういういいかげんなことを言われたのでは困ると思うんです。 　それはそれとして、町田市における財政状況は、町田市だけではないんですよ。今、国も含めて日本じゅうの地方自治体が塗炭の苦しみの中にある。もっともっと地方へ行けば、今、大変な議論をしているわけですよ。ですから、それを言われて、私の失敗だとか、政策の選択の誤りだとか言われても、それは困ると。 　町田市は45年前に市制をしいたわけです。そして、その当時の村長さんや町長さんが将来新しい町ではこういうことをやろう、市はこういうことをやろう。その約束の中で、例えば鶴川は鶴川で、こういう町づくりをやろう、忠生はこういう町づくりをやろう、そういう約束で、それで始まっている事業、今これは大変赤字を抱えているんですよ。これは今私に言われても困るんですね。当時、そういうことでみんなが約束をして取り組んできている仕事。しかし、国の方針、国の政策、もちろん多少の影響はあるかもしれないけれども、今日大変な不況に陥っているわけですから、これは町田市の私だけに言われてもちょっと困るんですね。そこのところをご理解いただきたいというふうに思います。 　それから、もちろん一層我々も努力をして冗費を削る。もう冗費と言われるところはないと思いますけれども、もちろん一層血の出るような努力で経費を削減せざるを得ないという事態が、このままでいけば一層これから進んでくるだろうというふうに私も思っています。 　しかし、そういう中でも、今、市民の文化活動とか、あるいは教育に関する活動とか、地域の活動なども、あれをしたい、これをしたいという要望も一方においてはあるわけですね。だから、どんなに苦しくても、ある一定のものについては、それはやはり市としてもやっていかなければならないという分野もあるわけでありますから、しかし、それは全体的なバランスの中で、将来どうしてもだめだというときには、それもやはり考えなきゃならぬ時期があるかもしれません。 　しかし、そこまでいってはいけないわけでありますから、なお国や都道府県等にも一層の努力をお願いするということでやってまいりたいと思います。そういう点では、ぜひ議会の皆さん方も、我々に言うだけではなくて、むしろ国に対してもっと力強く言っていただきたいというふうにお願いをするところです。 　以上です。 ◆３番（新井克尚）　ほかの地方自治体が厳しい状況にあるのは私もわかっております。しかし、この町田に住む40万人の方向性を決めるのは寺田市長ですよね。この町田の中において最高責任者なんですから、ほかの地方自治体も厳しいんです。だから、そんなことを言われても困りますと言われたところで、じゃ、40万市民は困らないんですか。この町田に住んでいる人たちの方向性を決めるのが寺田市長じゃないですか。それに対してほかの地方自治体も厳しいし、うちも厳しいんです。そうじゃなくて、そのビジョンを示すのが寺田市長なんですよ。その方向性をしっかりと示してくださいよ。 　先ほど昔から決まっていることで、私はそれを実行しただけだ。とやかく言われても困る。しかし、文学館建設、新市庁舎問題、もう少し先に延ばして財政が豊かになってからでも、私はそれは市長の判断でできることだと思いますよ。今、この状況下でどうしても推し進めなきゃいけないものなのかどうかということで例えを出させていただきました。 　昔から決まっていることだから、私はやらなきゃいけないんだ。だから、借金が市長が就任した当時から倍以上に膨らんでいるのもしようがないんだ。それは非常に無責任な話であると私は思います。そこの政策判断をするのが市のトップである市長じゃないんですか。市長がどういう市をつくりたいか、確かにこの予算に出てきています。この事業もそうなんでしょう。ただ、今の財政状況を考えた上で、私は、やはりこれは市民のためにならないと考えましたので、あえて市長が市民のためと思って出してきた予算案に対して、私の意見をぶつけさせていただきました。 　そして、これから先、40万市民がどういう方向に行くべきか、この町田の財政をどう変えていくべきか、市の最高責任者である市長にお伺いをした次第でございます。それに関して、もう１度市長、お答えをください。 ◎市長（寺田和雄）　市の庁舎のお話が出ましたね。これは、この議会でも何度も申し上げているように、例えば現在のこの場所の耐震性の問題であるとか、狭隘であるとか、さまざまなネックを申し上げている。40万、さらにはもっとこれからも拡大をしていくだろうという町田市の将来を考えれば、しかし、苦しいけれども、やはりこの際、考えて、１年間に６億円も民間ビルを借りるために払っているわけですから、そういう状況を考えれば、みんなで工夫をすれば何とかなる場合もあるかもしれない。 　しかし、今、検討をしてもらっている段階でありますから、それを具体的に実行するかどうかということについては、また、そういうときの状況を私なりに判断をしたいというふうに思っているわけであります。現在は専門家を踏まえて、そういうことを下敷きに、どういう庁舎が望まれるのか、そこを今検討してもらっているということであります。 　文学館についても、新しくつくろうとしているんじゃないんですよね。前の公民館の建物、それを利用して、それを市民の文化活動に使えないかどうかということの検討をしているわけでありますから、そういう点は私も考えながらやっているつもりであります。しかし、できるだけお金がかからない方法は、それはもう当然考えなきゃいかぬと思っています。 　それから、先ほど来から申し上げるように、15年度の予算はとにかく編成しましたと。しかし……。 （時間切れのためここで終了） ◆３番（新井克尚）　　最後に、公立学校の水曜日の放課後のその後について。 　１、15年度の都教組定期大会の日時、場所は決定されているか。 　２、教研集会の日時については決定しているか。 　３、昨年６月に出された東京都の通達はどのように生かされているのか、それぞれお答えください。 　以上、壇上からの質問を終わります。 ◎教育長（山田雄三）　それから、２点目の水曜日の関係ですが、まず１点目の東京都教職員組合町田支部の支部大会並びに研究集会でございますが、これについては12月定例会で私の方から答弁をさせていただきましたが、今後、教育活動に支障のないように、あるいは授業のない休業中の実施についても、職員団体の方に話し合っていきたいということで12月下旬には投げかけました。 　そして、ことしに入りまして１月下旬、27日ですが、都教組の町田支部の三役の方と話し合いをいたしました。その中で組合としては、時間は短縮はいたしますが、支部大会、あるいは教研集会ともこれまでどおり水曜日に実施をするという回答でございました。具体的には、支部大会については４月23日水曜日午後２時から、教研集会については６月11日水曜日、それから10月８日の水曜日、それぞれ午後３時からの実施予定ということでございます。教研集会については、従前２時からだったんですが、時間は１時間延ばしたということで、遅くしたということでございます。 　３点目の昨年６月の都の通知をどのようにということですが、昨年６月に出された東京都の通達は、教研集会等の参加に当たっては、教員の承認研修としては認めませんということでございまして、町田市でも昨年10月の教研集会については承認研修としては認めませんでした。したがいまして、今後は教研集会に参加する教員については年次休暇を取得しての参加となるということでございます。 　以上でございます。 [TOP] 　 廃プラスチック中間処理施設について 平成１４年　９月定例会（第３回） 町田市議会会議録第19号 ９月１１日（水曜日） ◆３番（新井克尚）　市民派クラブの新井克尚でございます。９月定例会１３番目の一般質問を行います。 　一般質問２日目ということで、間もなく折り返し地点でございます。聞くところによると、青森県のとある町議会では、今９月定例会、何と一般質問者ゼロということで非常に物議を醸しているそうです。町長も天気の話ぐらい出るんじゃないかということで苦笑いをされていたそうですが、議会が活性化しているこの町田で議員として活動できることを本当に幸せに感じております。 　それでは、市民派クラブの一員として、通告に基づき一般質問を行います。 　１、南地区廃プラスチック中間処理施設の入札について。 　(1)入札に至るまでの経緯について。 　(2)業者間の契約について。 　(3)契約書について。 　(4)会議の公開について。 　２、南大谷子どもクラブの今後の方向性について。 　(1)７月以降の経緯は。 　(2)今後の方向性は。 　以上、２項目でございますが、１に関しては皆様方に資料を配付させていただいております。本来であるならば、傍聴者の方にもぜひ見ていただきたいというものだったのですが、大変申しわけございませんが、説明を続けさせていただきたいと思います。 　資料１のＡをごらんください。これは都市環境常任委員会で８月23日に行われたものの議事録でございます。私が聞いた質問は、この廃プラスチック中間処理施設が南地区でスタートする、このことが公になったのは一体いつでしょうかという話でございます。それに対して、昨年、2001年の８月10日にこの計画は公になりましたというお話が返ってまいりました。 　そのときに、業者から契約書が出されました。その落札した業者が倉庫を借りているんですけれども、これはその倉庫を借りた日付が載っているものでございます。資料１の裏面、Ｆと書いてあるものがその現物のコピーでございます。右上の日付の欄を見ていただくと、2001年７月23日に契約をしております。公になったのが８月10日であるにもかかわらず、なぜそれより前の７月23日に契約がなされているのか、都市環境常任委員会の中でも非常に疑問がわいてまいりました。しかも、使用目的のところには「プラスティックの選別・圧縮・梱包施設及び事務所として」と書いてあります。これは明らかにこの倉庫がその目的で使われることを知った上で借りているという確固たる証拠ではないでしょうか。 　それに対し、その前の委員会、８月２日、そして７月８日にも行われましたが、８月２日、資料１のＢになりますが、以前から、８月10日に発表する前からこの件に関してリサーチをしていたという実績はありますかと聞いたところ、「先ほどお話しさせていただいたとおり、こういう事業ですので」、これは初めて町田市が行うＰＦＩ的な事業でございます。「全く当てもなくできないという状況の中では、こちらもいろいろ情報収集をしているということでございます」。それに対して私は「それは自治体等ではなく、特定の業者に対してであるという認識でよろしいですか」と聞いたところ、「こういう事業というのは、事業者の方がかなり情報を持っていますので、事業者とはいろんな形では、そういった情報収集は日常的という言い方は変ですけれども、いろいろ情報収集はしているということでございます」、こういったお答えが返ってまいりました。これは公になる前に特定の業者がこの情報を知っていたということになっております。 　その下のＣも、そしてＤも同じ内容、これはリサーチが本当にあったのかと。そして「具体的に提案をしてきた業者さんは、市川環境エンジニアリングさん、サンアールさん以外にはなかったんですか」という質問に対しては「今回の件では市川環境エンジニアリングさんでございました」という返答が返ってまいりました。 　資料２の裏面、Ｉをごらんください。第２回町田市南地区プラスチック資源化業務委託事業者選定委員会審査結果について（報告）、これの２ページ目をコピーしております。この真ん中の段、９社会社が書いてあります。これが入札に参加をしてきた業者９社でございます。 　１つページを戻りまして、資料２のＨをごらんください。「出てきました９グループの中でリサーチをした業者さんを具体的に教えてください」という質問に対し、「この関係では、３番目の市川環境エンジニアリングになります」「その業者以外でリサーチはしたけれども、今回は出てこなかったというこでよろしいですか」という質問に対しては、「その辺のところでやりとりをしている中で、市川環境エンジニアリングさんの方がこういうやり方とか、いろんな提案的なというか、そういう話もあったということは事実でございます」と。これは、入札に参加をした９社の中で、具体的に提案をしてきたのが実際この市川環境エンジニアリング、サンアールであり、そしてその後、落札をした業者もここの会社であるということでございます。 　その後、入札に残った業者が３つ、これは資料２の下、Ｉの下の方、提案書受付番号�T、�U、�Vと書いてある業者３つでございます。それ以外の６社はこの段階で辞退をしております。それは一体なぜ辞退をしたのか。 　資料３、Ｊをごらんください。「今後の話し合いでは、新たな候補地があるかどうか、南地区の方々に投げかけるにしましても、候補地が全くない中での話し合いは難しいという判断から、市の負担で候補地を確保するという考えでございました」。これは、再三この廃プラスチック中間処理施設は白紙撤回をした方がいいのではないか、市民の方ともっと話すべきではないかという話に対し、しかし、場所がほかにはないので、ここの場所は押さえたいといった内容の返答が返ってきたものでございます。 　隣のＫをごらんください。「こういう施設をつくる場所につきましては、例えば車の出入りとか、幾つか条件がございます。そういう中で、私どももほかの場所も検討させていただきましたけれども、なかなかそういう場所が見当たらないということが１点ございます」と書いてあります。このほかに見当たらない、いい条件の１カ所がほぼここの場所ではなかったのかと推測ができます 　裏面のＬをごらんください。「市側としても、以前幾つか候補予定地というか、ここの場所ならできるのではないかというようなところを探したというお話を以前の委員会でされていたと思うんですが、今出た３カ所以外」、これは業者が押さえていた３カ所です。「今出た３ヶ所以外に候補地というのはあったんでしょうか」という質問に対し「私どもも、その以前から場所がないかということでいろいろ探しました。246号線の向こう側なんかにも、そういう空き地があって探したんですが、車の出入りが非常に厳しいということで断念したというような経過が過去にはございます」と。「では、それ以外の場所は調査したけれども特に見つからなかったということでよろしいんでしょうか」という質問に対しては「おっしゃるとおりでございます」という返事です。ということは、ほぼこの３カ所がこの中間処理施設をつくる条件として残った３カ所であると。この３カ所以外ではほぼあり得ないのではないかというふうに推測ができます。 　１ページ戻りまして、下のＮをごらんください。町田市南地区プラスチック資源化業務委託公募要領の４ページです。(3)のイ「施設の設置予定地がわかる地図」、これは３社が出してきたものの中に含まれているものでございます。それ以外の６社はこの提案書を出してきておりません。なぜか。このイ、この地図が出せなかったからではないかと推測ができます。要は、場所がなければ、この提案、それ以降の入札には参加できないような条件が整っていたわけです。それ以外の分、アとウからクに関しては、場所が決まらなければ出てこないもの、もしくはスケジュールなんかはやる気があれば出せるものだと思いますから、この中で一番難しい場所が決まらなければ土俵にも上がれない、こういった条件が既に提示をされております。 　そして、その後、裏面、資料３のＯ、下になります。「総合評価一般競争入札を採用する」と書いてあります。この時点で一番有利な条件を得たところが落札をしやすいとい言ったら語弊があるかもしれませんが、一番いい場所を押さえていた業者が一番落札に近いという条件がここで提示をされております。それは、この総合評価一般競争入札というのは価格だけで決めるのではなく、場所やその他の条件、環境などに対する配慮も含め、総合的な評価をして最終的に業者を決めるといった制度でございます。孫子の兵法にも、まず勝ちて後に戦うという言葉があります。事前にリサーチをしていた業者、提案をしてきた業者が一番有利だと思える場所をあらかじめ７月23日、公に発表される前に押さえ、そしてその後有利な条件を出してくれば、これは落札ができる条件が整ったのではないか。これが今まで都市環境常任委員会の中で話されたものでございます。 　次のページ、資料４、Ｐのところに今話した内容が書いてあります。提案書が出てこなかった理由、これはやはり施設がなかったからではないかと。これに関しては「おっしゃるとおりでございます」という返事もいただいております。それ以外の部分に関しては頑張れば出せるものだと。 　落札をした業者、それ以外のところ、１つは町田市資源協同組合、ここは６億5,173万5,000円の予定価格に対し８億円を超える金額で、この時点で入札条件から外れております。残る株式会社ギオン、そして市川環境エンジニアリング、サンアール株式会社、これが４億9,000万円のほぼ似たような金額ですが、わずか500万円差で市川環境エンジニアリングが下回っております。この時点で金額の面でも有利であり、そして場所でも有利であった市川環境エンジニアリングが最終的に落札をしたという経過がございます。 　そこで、お伺いをいたします。 　この入札までの過程、やはり市民の目から見れば、どう考えてもおかしい流れではないかというふうに考えますが、これに関しておかしいというふうには感じませんでしたか。 　また、私が話した経過で間違い等があれば、その点についてお聞かせをください。 　次に、(2)業者間の契約についてでございます。 　資料４、Ｒをごらんください。黒木委員の質問に対し、123万9,000円という倉庫を借りているお金があると。それを２カ月間は業者が払いましたが、その後２カ月間は市が負担したいという話が出てまいりました。これは、６月の終わりに杉並病の判決結果が出る。それまでちょっと倉庫は押さえておきたい。ただ、２カ月間は業者が払っているけれども、その後２カ月は市が負担をしたい。その金額が123万9,000円であるということで、その金額は何ですかということに関して、「市川環境エンジニアリング、サンアールが天幸総建という会社から借りている１カ月の賃料がその額だということでお聞きしています」という返事が返ってまいりました。その下、Ｓのところに123万9,000円と具体的な数字も載っております。 　しかし、ちょっと戻っていただいて、資料１の裏面、Ｆをごらんください。「賃借人甲」、ここに書いてあるのは三菱商事株式会社でございます。市川環境エンジニアリング、サンアールとはどこにも書いてありません。一体どこがこの123万9,000円という金額を言ってきたのか、その根拠が何なのか、いまだに示されておりません。123万9,000円という具体的なものが出てこなければ、証拠が出てこなければ、この予算は執行しないということで委員会でも確認をさせていただきましたが、それに間違いはございませんか。それがまず１点と、三菱商事株式会社と市川環境エンジニアリング、そしてサンアールの関係について、もう少し詳しく教えてください。 　(3)契約書についてでありますが、123万9,000円の証拠となる契約書を出してくださいという委員会の中での要望に対し、資料として出てきたのは三菱商事と天幸総建の契約書のみでございます。もし市川と三菱、この間にも、これは民間同士、別会社ですから、それぞれの会社同士に恐らく契約書があるはずです。これが出てこなければ、恐らくその金額、123万9,000円の根拠も薄くなってくるのではないか。もしかしたら、天幸総建が三菱にはもっと安く貸していて、三菱が市川にそこから上乗せをして貸している可能性もあるわけですから、その辺をしっかりと明確にしていただきたいということで、この契約書について、もし出てくるようであれば、ぜひとも資料を要求したいということでお願いしたいと思います。 　最後に、会議の公開についてであります。この業者を落札するまでに話し合われた会議、これは町田市南地区プラスチック資源化業務委託事業者選定委員会という委員会でございます。この委員会が一体何を話し合ったのか、議事録はありますかと質問したところ、結果報告書はありますという答えが返ってまいりました。しかし、一言一句何を話したという、どの委員が何を話したという返答は返ってまいりませんでした。入札を決める大事なこういった委員会、公開をしなくてもよろしいのでしょうか。その辺についてご見解をお聞かせください。 　なお、廃プラスチック中間処理施設の計画に当たり、プラスチックを再資源化し、そして焼却量を減らし、二酸化炭素排出量を減らすために環境部の皆様方が大変なご努力をされていることは十分に承知をいたしております。また、この必要性についても承知をしておりますので、その点についてご答弁はご遠慮願えればと思います。以上で私の壇上での質問を終わります。 　 ◎市長（寺田和雄）　それぞれ大変具体的な内容でありますから、担当者からお答え申し上げます。 　 ◎環境部長（山崎喜代三）　それでは、私の方からお答えをさせていただきます。 　まず、入札までの経緯について、資料でるるお話がございましたが、この議事録に書いてあることはそのとおりでございます。ただ、業者の関係で、３社以外の業者が辞退した理由というのは私どもとしてはちょっと理解はしておりません。それが１点でございます。 　それから、業者間の契約でございますが、私どもが今回資料でお出しした契約書というのは三菱商事と天幸総建の契約書でございます。市川環境エンジニアリングとサンアールは、仮に落札すれば、２社で新会社をつくってやっていきたいというお話でございました。三菱商事の子会社がサンアールということで三菱商事が契約をしたということでございます。当時、12月25日だったと思いますけれども、当時の段階では場所が確保されていればいいということでございましたので、この写しを私どもは受け取ったということでございます。 　それから、123万9,000円という数字でございますが、これは私どもがお聞きした数字でございまして、さきの委員会等でもご説明申し上げましたが、確かにその数字が適正価格かどうかについて、例えば業者間の請求書、領収書、それから近傍の地代、さらに不動産鑑定、こういうものもとりながらその適正価格を見定めていきたい、こういうことでございます。 　会議の公開の関係でございますが、本来、学識経験の皆様ですとか、今回入っておりませんけれども、市民の皆様がお入りいただく会議については公開が原則だと思います。ただ、今回の場合は会社の業績、そういうものも一応議論の対象になったということで非公開にさせていただいた。それで、最後にお話がございました報告書でまとめさせていただいたということでございます。以上でございます。 　 ◆３番（新井克尚）　　環境問題、南地区廃プラスチック中間処理施設の方に移りますが、先ほど業者間の領収書や不動産鑑定などで金額をいろいろと調べたい、適正な価格を調べたいというようなお話でしたが、123万9,000円とはっきりとした額が出てきているわけで、それはやはり何らかの書面が確認できない限り、向こうの業者から言われているからといって、これは払うことはできないよというのは再三委員会でもお話をさせていただいたところでございます。この不動産鑑定や業者間の領収書以外にも絶対にはっきりと金額を明示しているものがあるはずにもかかわらず、民民の契約だからということで、何か非常にうやむやになっているのではないか。出てこないのは確かに仕方がないのかもしれないんですけれども、市が123万9,000円を支払うに当たって、この業者間の領収書、この業者間というのはどことどこの業者間を言うのか、非常に不明確なところもありますし、天幸総建と三菱商事、三菱商事と市川、そしてサンアールの金額が違えば、これはこれで非常に問題なことだと思います。 　これは非常によろしくない考え方なのかもしれないんですけれども、予定価格の設定の時点で打ち合わせをしており、そういったところから金額を策定していくことによってこういうことももしかしたらできるかもしれません。もし不正を行おうと思っていたという前提でございますので、こういったことはないとは思いますけれども、そういったことができるようなＰＦＩ方式というのは、今後、幾ら計画が出てきても、こんなわかりづらいもの、情報が公開できないものであれば、かえってやらない方がいいんじゃないか、かえって不正がわかりにくくなるんじゃないか、チェックができないじゃないかという話が出てもおかしくないと思います。こういったところをしっかりとクリアにしていくようなシステムをつくっていかない限りは、民間の力を活用した事業というのは進めづらいのではないかというふうに考えます。この点についてご見解をお聞かせをいただければと思います。 　そして、三菱商事が契約をしていたわけなんですけれども、契約は８月１日からになっております。落札が決まるまで４カ月間、約500万円を恐らく支払っていると予測されます。契約までは３月25日から市川が契約をしているわけですから、約８カ月間、1,000万円近くの額になります。ほかの２社に関しては、たしか委員会の中では土地を押さえて仮契約をしている。落札をした時点で借りるという念書はいただいておりますというようなお話でしたが、なぜかこのサンアールの親会社である三菱商事は４カ月も前にしっかりと一番いい場所を押さえております。しかも契約をしていて、落札が決まるまでに約500万円という金額を支払っているはずでございます。これについておかしいとは思いませんか。ご見解をお願いいたします。 　会議の公開について、業績等がありまして、その件に関しては公開できないというお話でしたが、しかし、市の入札を決める大事な会議です。一体どういう経緯でこの業者に決まったのかが不透明であるならば、これは情報公開が非常に立ちおくれている行政だと言われても仕方がないのではないでしょうか。確かにそういった業者の業績等はいろいろと隠さなければならないところもあると思いますので、会議自体の公開は難しいかもしれません。しかし、何らかの対策はできるのではないかと考えます。 　それについて、３点ご所見をお願いいたします。 ◎環境部長（山崎喜代三）　まず１点目でございますけれども、委員会でもお話し申し上げましたが、市川環境エンジニアリング等との基本協定を３月25日に締結しました。それで、５月25日までに市民の方たちのご理解、ご協力がいただけない場合には、解約も含めて協議みたいなことができる１項目が入っておりました。それで、たまたまいわゆる杉並病の国の公害等調停委員会の原因裁定が６月に出ると。実際には６月26日に出たわけですが、出るということで、そこまでちょっと引き延ばさせてもらった、こういう経過がございます。 　そこで、その後、委員会等でのいろんなお話がございまして、７月25日をもって基本協定を白紙に戻すということになりまして、当然、その間の賃料相当額は支払わなきゃいけないということで、聞いた数字が123万云々という数字でございます。その金額が適正価格かどうかについては、先ほど申し上げましたような内容で数字を確認していきたいということでございます。 　それから、数カ月前から借りていたこと、それが含まれているんじゃないかというご意見でございますが、いわゆる今回のプラスチックの中間処理施設の契約につきましては、７年間の総額で見積もりを出していただくということでございますから、私どもとしては、その辺は入っているかもしれないし、入っていないかもわかりませんが、７年間で幾らかかるかということで出していただいた金額でございますので、そういう意味でございます。 　それから、３点目の情報公開でございますが、いろいろご意見もおありになると思いますけれども、今回についてはそういう形で報告書を出させていただいた、こういうことでございます。今後についてはまたいろいろ、同じようなことがあるかどうかわかりませんけれども、検討させていただきたいと思います。 　以上でございます。 　 ◆３番（新井克尚）　ありがとうございます。 　場所に関してなんですけれども、三菱がずっと押さえていたわけで、結局落札した業者がそこを使うという話になりました。その後、この処理施設に関していろいろ物議を醸して、それでも、いや、ほかに場所がないのでここ以外にないんですというようなお話でした。市長も全員協議会のときに、南地区には準工が鶴間にしかないというようなお話をされていました。 　しかし、その反面、この資料４の前面、下のＱというところに渋谷委員の質問があるんですけれども、小野路の第二剪定枝は――先ほどもお話がありましたね――用途変更をして準工にしているわけです。ある一方ではこういった形で剪定枝の施設をつくる。先ほど牧田助役が中間処理施設というようなお話をされていましたが、これは剪定枝だと思うんですけれども、剪定枝のところは用途変更をして準工にしている。しかし、鶴間にしか準工がない。ほかには全く場所がないんです。ですから、今の場所をとにかく押さえたい、こういったお話でございました。 　結局、事前にリサーチをしていたところから始まり、この落札した業者が、提案もしてきた、入札に参加してきた９社のうち、この１社だったと。そして、場所にずっとこだわられたところからこの問題がどんどん浮かび上がってきたわけで、やはりこの計画の段階から非常にボタンのかけ違いが起きていたのではないかなというふうに判断ができるわけであります。 　委員会でも言いましたけれども、事前のリサーチに関して、これはもっと慎重になるべきではなかったのかなというふうに考えております。公になったのが８月10日なのに、それ以前に落札をした業者が使う土地が既に押さえられていた。しかも、使用目的がプラスチックの圧縮、梱包及び事務所ですから、これはどう考えても市民の立場から考えればおかしいのではないかという疑問が生まれてもおしかくありません。 　もし公にするのがもう少し早くて、事業者さんにＰＦＩ的なこういったものができるのかどうか問うというのを一般に公開をした上でこういった業者さんとお話をされるのであれば、これは全く問題がなかったと思います。しかし、出入りをされている業者さんにこういった形で聞いているからこういった問題が出てくるわけで、しかも、８月10日に発表してから10月に入札をしますという形で発表したわけですけれども、これが８月10日の発表ではなく、その前年ぐらいに、業者さん、これはＰＦＩ的な形でこういう処理施設をつくりたいので教えてください、そういった環境問題を扱っている会社さんはありませんかという形で進めていれば、これは全く問題がなかったのではないかというふうに思うわけなんですけれども、その辺に関して、事前のリサーチに関してどういうふうに考えられているか、教えてください。よろしくお願いします。 　 ◎環境部長（山崎喜代三）　この件に関しましては以前にも委員会等でご報告をさせていただいたかと思いますが、町田市が容器包装リサイクル法に基づきますモデル実験を全国で初めて行ったにもかかわらず、本格稼働がおくれているわけでございます。そういうことでございまして、環境事業に関心を持つ事業者というのは結構ございまして、情報提供、あるいはどうなっているのみたいな形で市の方にいろいろ話を持ち込んでくるケースがございます。 　そういう中でいろんな選択肢があったんですが、たまたま民間で土地とか建物を出しまして、そこで事業をやる方法もあるよというような話もございました。そういう中で、議会でも当時、ＰＦＩという方式が議論になっていたという経過もございまして、そういう方法を取り入れたということでございます。 　それで、実際に業者の選定を最初に委員会に報告したのが８月10日で、それから実際に公募要領とか決定基準を交付したのが10月12日でございます。それで、提案書の提出をいただいたのが12月25日ということで、２カ月を超える期間を設けながらそういう募集をしていったということでございまして、期間が短いかどうかというご議論もあろうかと思いますが、当時の考えとしては、このぐらいの期間があればいいだろうというふうに思っていたということでございます。 　以上でございます。 　 ◆３番（新井克尚）　ぜひ今後は市民の立場に立って、これはおかしいのではないかという部分に関してはしっかりと見直していただきたいというふうに思います。 　あともう１点、７年間でこの金額であればお願いしたいというようなお話でしたけれども、それを執行するには市民からの税金になるわけですよね。７年間、一体どういう形でその事業を行うのか、細かい、何々には幾らかかるといったものはなかったのでしょうか。やはりトータルで幾らという金額だけ出してくるということでは、どこに幾ら使われたか全くわからない部分もありますし、本当であればもっと安くできたはずなのに、場所を今回はいいところを押さえてしまったところが結局落札しましたから、この金額でしようがないのかもしれないんですけれども、市民の納めた税金を有効に使うということであれば、やはり削るところは削っていくべきであると思いますし、ここはおかしいのではないのと思える部分に関しては、業者に対してもやはり市は何らかのアプローチをするべきだと思います。ということであるならば、その７年間の期間、どういった形で運営をするかという詳細まで私は必要であると考えますが、その点についてお聞かせをいただけますでしょうか。 　 ◎環境部長（山崎喜代三）　プラスチックの今回の中間処理施設につきましては、市が持ってきたプラスチックを、いわゆる破袋機と申しまして、袋を破る機械で破ります。それを選別するわけです。それで、異物を取り除きます。取り除いたものを、１メートルのさいころ状、あるいは80センチのさいころ状、２種類ありますが、それに圧縮、梱包して、指定業者がとりに来たら渡す、こういう作業を１日何キロ、年間どのぐらいというような形で積算したものをもとに、それぞれの業者がこうやります、ああやりますという形で、人をこれだけかけますというような形でいわゆる数字を出してくる。それに対して審査会で審査をした。もちろん金額だけではございませんけれども、それも含めて審査をしたということですから、どういうやり方をするかについての基本的な手順等については事前に説明してあります。 　以上でございます。 　 ◆３番（新井克尚）　細かい手順等は恐らく説明はされると思うんですけれども、予算を執行するに当たり、その内訳、一体何に幾らかかるのか、倉庫を押さえる金額もそうでしょうし、人件費もそうだと思います。７年間丸々となってしまうと、これは非常にどんぶり勘定ではないかというふうにも思うわけですよ。一体何に幾ら使われているかわからない状態であれば、実は安かったけれども、業務としては本当にぎりぎりで、非常に適当な仕事をされたらもちろん困るでしょうし、一体どういった形で、人を何人使ってというのは審査基準にも入っておりましたが、そういった細かい金額の方まで見ていかなければならないと思うんですが、その点についての所見でございます。よろしくお願いします。 　 ◎環境部長（山崎喜代三）　当然入札する前には私どもは数字をつかみます。それで、７年間でどの程度の量を処理するかということはわかります。ですから、それで総額は出ます。それで契約をさせてもらいますが、当然７年間という長い時間がございますから、数量に変化が生じたとか、そういう場合には当然契約変更もしなきゃならない。そういうことも含めて契約をするということでございます。 　以上でございます。 　 ◆３番（新井克尚）　ありがとうございます。 　この123万9,000円に関してなんですけれども、はっきりしたものが出てこなければ、これは執行しないというお話でした。その点に関して間違いがないかということと、できれば天幸総建が三菱に対して一体幾らで貸しているのかが本当はわかればいいんですけれども、これはやはり出てこないものなのかという確認をさせてください。 　 ◎環境部長（山崎喜代三）　賃料につきましては私どもだけではできませんので、当然理事者の決裁が必要ですから、当然決裁がもらえるような内容でないと決裁はもらえません。そういう意味では、議会の皆様にもご納得いただけるような形でできなければ処理は難しいなというふうに思っています。 　以上でございます。 　 ◆３番（新井克尚）　ありがとうございます。 　全員協議会では、都市環境常任委員会のメンバーに関しては発言を控えるようにということを言われまして、こういった内容の話をすることができませんでしたし、また、委員長が議会の冒頭に行政報告があったという報告をしたいというのも手続上はなかなか難しいということで、今回、一般質問、４人の委員が同じ質問を通告させていただきまして、その中で私が質問をさせていただきました。 　この内容を聞かれた皆様方におかれましては、なぜ委員会でやったことをまたここでやるのかと思われた方もいらっしゃるとは思いますが、恐らくこの疑問に関しては納得がいっていただけたのではないかというふうに思います。 　最後になりますが、この廃プラスチック中間処理施設、私は必要な施設であると考えております。市民の皆様方におかれましては、市全体のことはもちろんのこと、地球環境を含め、大きな視野でプラスチックのリサイクル、そして二酸化炭素排出量削減のためにも、知恵を出し合い、そして前向きな議論をしていただきますようお願いを申し上げ、私の一般質問を終了とさせていただきます。ありがとうございました。 ◆３番（新井克尚）　　次に、２番、南大谷子どもクラブの今後の方向性についてお伺いいたします。 　７月以降の経緯ですが、６月定例会において黒木議員がそれまでの経過を質問されていらっしゃいました。その後、教育委員会、そして生涯学習部の方が非常にご努力をされ、また新しい動きがあるというお話を伺いましたので、その後の経緯をお聞かせください。 　そして、今後の方向性、一体どういう形で解決をしていこうと考えられているのか、お聞かせください。 　 ◎教育長（山田雄三）　南大谷子どもクラブについてお答えをいたします。 　まず、７月以降の経緯でございますが、その前に、南大谷子どもクラブにつきましては、オープンした当時から、屋内の騒音及び庭で遊ぶ子供の声がうるさいというふうなことで、上の階にお住まいの方からの苦情がございまして現在に至っております。庭での遊びについては、昨年３月から自粛をしております。 　こうした状況もありまして、７月４日に学童保育クラブの保護者の方から、放課後の子供たちが安心して過ごせる環境の確保に向けた南大谷子どもクラブ移転についての要望書が提出をされました。お持ちになったということです。中身につきましては、学童保育クラブのお子さんは、保護者の方が働いているだとか、そういう理由でやむを得ず学童保育クラブに通所をさせているというふうなことで、学童が庭で遊べないということは健全な状況とは言えないというふうなことで、子供に我慢を強いることに限度があるので、学童保育クラブの移転を強く要望するというものでございました。 　ご存じのとおり、南大谷子どもクラブは都営住宅の建てかえ時に東京都の負担で建設をされ、管理運営は市が行っていますが、東京都も建て主として、また大家としての責任からこの問題に真剣に取り組んでいただきたいというようなことで、７月24日に東京都、具体的には住宅局ですが、そこへ市の方から要請にまいりました。それを受けて、７月31日及び８月13日の両日、都の住宅局の方が市の方に来庁されまして、市だけでなくて、東京都からも上の階の方に引っ越しを含めた話し合いを行うよう市の方からは要請をしました。その際、もちろん、騒音の問題だとか、そういうことについても要請をいたしました。都の方では、建て方についてはほかの都営住宅と同様に建てているというふうなことでございました。 　それを受けて、８月22日に東京都から参りまして、上の階の居住者の方とお会いをして話し合いを持ちました。今後も東京都と相談、協議、こういうふうなものは行っていくことになっております。 　次に、今後の方針ですが、東京都にも解決に向けて努力をいただいているわけですが、学童保育クラブにつきましては、先ほどの要望書ももちろんあるということとあわせて、狭いということも正直言ってございます。そういうのもありまして、要望の南大谷小学校に移転することも場合によれば検討をしていきたいというふうに考えております。まだこれは確定ではございません。 　それから、子どもクラブについては、都営住宅居住者で子供を抱えている保護者からは、子どもクラブがあるという理由で南大谷都営住宅を選択した方もいます。そして、子供たち、いわゆる利用している子供たちからは、ぜひそれを廃止をしないようにというふうな声もありますので、教育委員会としては存続を考えているというのが今の状況、あるいは今後の方向でございます。 　 ◆３番（新井克尚）　それぞれご答弁ありがとうございました。 　まず、南大谷子どもクラブの件に関してなんですけれども、保護者の方から要望書の提出があったということで、そういった方向性も考え検討するというお答えをいただきました。 　上の方も、そして保護者の方も、求めていることは、子どもクラブ、そして学童保育クラブに通う子供たちが伸び伸びと暮らせる、もしくは上の方に関しては騒音のない環境をつくってほしいといったような内容でございました。 　その中で学童保育クラブが今回は話として出まして、南大谷小学校の中に移転と。これは予算も伴うものであると思いますので、いろいろと慎重な話が出るとは思いますけれども、どちらの要望も、100％ではないとは思いますけれども、ある程度の形で進展があるということで、非常に保護者の方も安心をするのではないかと思います。 　今後の方針なんですけれども、そういった経過について、ご両親の方はなかなか情報が伝わってこないというような声も聞いておりますので、そういった方に対して報告会をやるとか、そういった計画というのはあるのか、それについて１点お伺いしたいんですが、よろしいでしょうか。お願いいたします。 　 ◎教育長（山田雄三）　７月４日に要望書をいただいて、その場でいろいろやりとりはしておりますが、その後の経過についてはご説明をしておりませんので、代表者の方にはご説明をさせていただきたいというふうに考えております。 　 ◆３番（新井克尚）　ありがとうございます。引き続き子供が伸び伸びと遊べる環境づくりをよろしくお願いいたします。 [TOP] 　 軽度発達障害児童へ教育と、市のごみ処理施策の今後について 平成１４年　６月定例会（第２回） 町田市議会会議録第１４号　６月１７日（月曜日）　 ◆３番（新井克尚）　６月定例会の一般質問も残るところあと２人となりました。現職最年長の古宮杜司男議員の前に現職最年少の私、新井克尚が市民派クラブの一員として初の一般質問を行います。 　市民の代表という立場から、まず壇上から２項目についてお伺いをいたします。 　ここで１つ訂正をさせていただきますと、項目１の「特殊教育」というのは国で使われている用語だそうで、ここ町田市では「障害教育」と言うそうです。ただ、原稿がすべて「特殊教育」となっているものですから、大変申しわけございませんが、「特殊教育」という形で進めさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　それでは、まず第１項目め、特殊教育のあり方についてであります。 　ＬＤ、ＡＤＨＤ、高機能自閉などの軽度発達障害の子供たちに対して、担任を初め教科担任の先生方の理解には大きな開きがあると言われています。現在までに先生方の理解を深め、指導力を高めるために具体的にどのような対策をなされましたか。研修をしているという話を聞きましたが、その研修のあり方、どういった場でどのような立場にある先生が出ているのかをお聞かせください。 　 ◎教育長（山田雄三）　障害教育についてお答えをいたします。 　ご指摘のように、通常学級に軽度発達障害のある児童生徒、例えばＡＤＨＤ、それから後半生発達障害など、特別な配慮が必要な児童生徒が在籍をしている場合がございます。特にＡＤＨＤや後半生発達障害等の児童生徒への対応については、各学校が担任だけではなくて、全教職員による支援体制を工夫をしております。しかし、軽度発達障害などの障害のある児童生徒の行動特性について十分な理解が図られていないことから、教員が児童生徒への指導の際に戸惑いがあるとも受けとめております。 　特に最近になって障害教育の課題に取り上げられてきたものについては、障害学級担当教員だけではなく、通常学級の担任への研修も欠かせないものというふうに考えております。これまで障害教育研修会、教育相談研修会などによって、ＬＤ、ＡＤＨＤを中心とした特別な配慮が必要な児童生徒の指導についての研修を実施をしてまいりましたが、今後も障害学級担当教員だけではなくて、全教員を対象とする研修会が実施できるように検討し、どの教員もさまざまな障害について理解できるように取り組んでまいりたいと思います。 　具体的な研修ですが、どういう対象ということですが、障害教育研修会につきましては障害学級の担当者、あるいは希望教員ということで、障害教育推進上の諸課題について理解を深め、実践的な指導力の向上を図るための連絡協議ですとか事業研究、そういうものをやっております。それから、教育相談研修会につきましては、教育相談担当教諭ということで、普通は各学校の生活指導部の先生、あるいは養護教諭が兼ねる場合もございます。これについては、ＬＤですとか、ＡＤＨＤへの指導について行っております。 　それから、教頭研修会ということで、これは小中学校全校ですが、教頭を対象に、やはり特別な配慮を必要とする児童生徒への学校としての支援体制について。それから、初任者研修の中では、障害教育の実際というふうなことで、町田養護学校等を訪問いたしまして、研修を実施をしているところでございます。 　 ◆３番（新井克尚）　それでは次に、軽度発達障害の質問の方に移ります。 　先ほど教育長からご答弁をいただきました。子供たちに対する理解、そして指導力の強化について、こういったことをしてまいりたいというお話でしたけれども、それでは、そういった研修は今までもされてきたとは思うんですけれども、それによってどういう実績を残したというふうに認識されているか、お聞かせください。 　 ◎教育長（山田雄三）　先ほど研修についてはお答えをいたしましたが、例えば軽度発達障害、注意欠陥ですとか多動性障害というふうなことであるわけですが、通常学級の中にそういう配慮を必要とするお子さんがいたときに、１人１人の児童生徒に対する適切な対応が大切だというふうなことでやっているわけですが、研修については千四、五百人いる教員のすべてにはなかなかまいりません。それで教頭研修をやったり、障害学級担任の先生、あるいは希望者をやって、校内で校内研修などをやっていただいています。 　あわせて、昨年１１月からは障害教育の専任の相談員の方、嘱託ですが、お越しをいただきまして、むしろ研修というよりは、通常学級の中に特別な配慮が必要とするお子さんがいらっしゃった場合には、授業を実際に見ていただいて、そのお子さんにとってどう接したらいいかだとか、そういうものを担任ですとか学校にアドバイスをしていただいています。 　ただ、この専任指導員の方は週１回、午前中だけです。もっと来ていただきたいんですが、この種の専任相談員の方というのはなかなかいらっしゃらなくて、引っ張りだこの先生なものですから、なかなか人を得ないということで、週１回、それも午前中来ていただくのが今は精いっぱいなんですが、それをさらに延長したいなとは思っております。 　研修の成果という点では、研修の人員そのものは少ないんですが、校内で研修会をやって、そういうお子さんにどう接したらいいかだとか、そういう授業、実践の発表だとか、そういうことで徐々に効果は上がってきていると思います。特に研修でなくて専任相談員については、実際に見ていただいてアドバイスをしていただきますので、指導の工夫だとか、改善につながったというふうなことで学校現場からは非常に好評でございます。 　 ◆３番（新井克尚）　ありがとうございます。実を申し上げますと、私が壇上でした質問、これは平成１１年の６月定例会において当時市議会議員をされていた中西佳代子さんが質問したものとほぼ同じ内容の質問でございます。そのときの教育長の答弁ですが、こういう子供たちに対し「教師は学習や行動の困難な状態を把握し、手だてを工夫して指導することが必要だと思います。しかし、先生方によって理解の程度や指導力に開きがあることはご指摘のことと思いますが、今後、１人１人の学習実態をどのようにとらえ、どのような指導法を駆使していけばよいのか、さらに研修の充実に努めたいと考えております」。 　「それから、先生方の啓発ですが、これにつきましては障害教育研修会というのを毎年実施しておりまして、本年もこの６月２４日に『ＬＤ、ＡＤＨＤの理解と指導』ということで、都立教育研究所から先生にお越しをいただきまして、小中学校の障害学級の担任、それから通常学級の希望者の先生」にこういうのを年３回行っている。 　「学習障害児の指導に当たっては学級担任だけではなくて学校全体ということで、ご質問にもありましたとおり、学習障害などについての校内研修会ですとか事例の検討会だとか、そういうものの充実は必要だというふうに考えております」というふうに答えていらっしゃいました。 　先ほどご答弁いただいた内容も、ほぼ同じような内容であったというふうに思います。平成１１年ですから今から３年前です。この３年間に一体どういうことがあったのか、この町田の小学校で実際にあったことをお話をしたいと思います。これはうちの子はＬＤだとおっしゃっているお母さんから直接聞いた話でございます。 　ＬＤ、ラーニングディスアビリティーの子は見た目も普通です。ある能力が著しく欠けている。例えば文字を読むことだけができなかったり、計算だけができなかったりなど、運動なども含め、学力の特異な学習困難を指します。ですから、判断が非常に難しい。こういったことは恐らくご承知のことだと思いますけれども、ＡＤＨＤも集中力に欠けていたり、整理整とんする能力がない、落ちつきがないなど、やはり専門的な知識がなければ見落としてしまいがちな症状であります。もちろん、こういった子たち、ＩＱは決して低いわけではありません。通常学級に当たり前のように入っていることがもちろん考えられるわけであります。 　その方のお子さんなんですけれども、ＬＤだということなんですが、そのお母さんが何度説明しても、担任の先生は理解をしてくれなかったということです。その先生は、その子に対してクラスの生徒がいるところで、おまえはばかだとか、その子がかいた絵をできが悪いからといって目の前で破いたり、人権的にもこれはもう既におかしいんですけれども、そういったことをしていたそうです。 　軽度発達障害の特性を考えますと、先ほども申し上げましたとおり、一般のクラスにいることが考えられます。イコール普通の担任の先生のクラスにいることがあり得るわけです。しかし、一般の先生に関しては希望者のみの研修というお話でした。理解していない先生が生まれるのも、これは仕方がないのではないかと思います。担任の先生がこういったことを知らない。それによって不利益を受けるのは子供たちになるわけです。 　その結果、その子が一体何と言ったのか。あの先生がいるから学校に行きたくない、こんなことを言ったんですよ。この町田市の小学校に通っているお子さんがです。理解してくれない先生が原因で登校拒否になったんです。それでも行かなきゃいけないからと学校に行って、ストレスがたまって１０円のはげができてしまったり、何日か学校を休んだそうです。このことを校長先生にも訴えたそうですけれども、やりますやりますと言ってから何の報告もなく、結局何も変わらず、学年が上がって先生がかわったということだそうです。 　この子に関していえば、学年が変わって先生がかわったわけですから、それでいいかもしれません。しかし、同じような子がもしまたその先生のクラスに入ってしまったら、一体どういうことになるのか。これに対しては絶対に変えていかなければならない。この先生に関しては、軽度発達障害に限ったことではありません。南大谷及び高ケ坂地域の小学校なんですけれども、ほかのお母さんからはこんなことも聞きました。そのクラスに車いすの子がいたそうです。クラスでクラスの子とそのご両親の方と多摩動物公園に行ったそうです。ふだんなら正門から離れた駐車場でおりて歩いていかなければならないところを、その先生はうちには車いすがいるから正門の前につけられた、よかったなと、こんなことを言ったそうですよ。 　それ以外にも、これはまた別な先生だそうなんですけれども、以前、長野でしたか、昔、そばアレルギーの子供に食べられないことはないから、いいから食べなさいと言って無理やりそばを食べさせて、それでそのお子さんが亡くなってしまった、こういった悲しい事件がありましたね。そういった事件が昔ありながら「先生、僕、これを食べると体にぶつぶつができるんだ」、こんなことを言っても「いいから食べなさい」と無理やり食べさせる。実際にこの町田の中の先生に、そういった方がいるそうです。 　もしそうであれば、確かに食べなくないものを食べたくないから、そういうことを言ってうそをついているかもしまませんよ。ただ、それであれば、その保護者の方に何々君はこういったものは食べられないんですかとか、聞いたりできるはずですよ。軽度発達障害に限らず、こういう障害やアレルギーに関して、本当に今の子供はいろんな子供がいます。それを理解しない先生のクラスに入った子供は、我慢をしなければいけないんでしょうか。 　先生からすれば、生涯見る何百人という生徒のうちの１人かもしれませんよ。ただ、その子からすればその１年間、最低の１年間だと思います。たった１人の担任なんですよ。その子からすれば、その先生しかいないわけです。憲法第２６条にも、教育を受ける権利、教育の義務「すべての国民は、法律の定めるところにより、その能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する」、教育基本法の第３条「教育の機会均等」にも「１、すべての国民は、ひとしく、その能力に応ずる教育を受ける機会を与えられなければならない」と書いてあります。こういった子供たちが不利益を受けるような環境は、一刻も早く改善をしていかなければなりません。教育基本法の第６条「学校教育」には「法律に定める学校の教員は、全体の奉仕者であって、自己の使命を自覚し、その職責の遂行に努めなければならない」、このように明記されております。 　そこで、提案をいたします。こういった障害教育に関して、一般教員にも研修を本当に徹底をしていただきたい。特に理解度を確認するためにも、教頭や障害学級の担任だけでなく、各教員にもしっかりとアンケートをとるなどして理解の度合いを教育委員会としてしっかりと把握をしていただいて、さらに理解度の低い人に対して研修をする、このくらいやらなければ私はだめだと思いますが、それに関していかがお考えですか。 　 ◎教育長（山田雄三）　今、一例として障害の関係に理解の薄い先生、あるいは心ない発言でお子さんを傷つけたりだとか、そういう事例があったようですが、そういう不適切な指導があったということは非常に残念だと思っております。 　お話のありました研修の関係ですが、確かに研修に参加した教職員から研修の内容だとか方法だとか、そういうものをアンケートをとって、教員のニーズに合った研修会への改善、こういうものも図る必要はあるというふうに考えております。 　それとあわせて、千何百人いる職員の研修を一律にというのはなかなかいかないわけですが、現在、国ですとか東京都教育委員会、そして町田市教育委員会がいろいろな啓発資料を発行しております。例えば本年２月には、教育委員会で「人権尊重教育だより」というのを発行しておりますが、その中に注意欠陥多動性障害について理解を深めようというふうなことで３ページの特集を組んだりもしております。 　そんなふうなことで、教員１人１人の理解が深まるように、教育委員会としても学校訪問なんかのときにも、そういうものをいろいろ紹介はしておりますが、全教員の理解が深まるように、さらに研修の徹底についてはやっていきたいというふうに考えております。 　ただ、これには先ほどお答えしましたように、やはり校内研修を充実していただくということが第一番ですので、その辺についても指導していきたいというふうに考えております。 　 ◆３番（新井克尚）　ありがとうございます。そういった先生に対しては、そういった資料をお配りするというお話でしたが、それは今までももちろんお配りしていたわけですね。興味がない先生がいたからこそ、そういったものを読まずに、そしてそういった子供たちに対して、先ほど申し上げましたとおり、ああいった対応をしてしまった。この現状を改善するために、例えば校内研修を充実したとしても、その人に聞く気がなければ全く意味がないものなのではないかというふうに私は考えます。ですから、アンケートをとるなどして、その先生の理解度を把握することが必要なのではないかというふうにお話をさせていただきました。 　千四百人いる。大変難しいというお話でしたが、難しいというのは、子供たちのためを考えると難しいということであれば、私は納得します。しかし、手間がかかるから難しいというのであれば、私は納得がいきません。できない理由を並べようと思ったら、幾らでもそれは並べられますよ。大切なのは子供たちのためにどう行動するかということだと思います。教育委員会としてどうするべきかを考えて、実行していくことこそ大事であると思います。大変なのはわかりますけれども、しかし、教師というのは子供の将来を決める大事な職業なわけですから、ここはしっかりと各教員がどこまで理解をしているのか、そういったところまで把握をしていただいて、よりそういった子たちが伸び伸びと育つような町田市の小学校、中学校をつくっていっていただきたい、そのように考えております。 　教育基本法の第１０条「教育行政」の中にも教育行政は「教育の目的を遂行するに必要な諸条件の整備確立を目標として行われなければならない」というふうに書いてあります。また、教育長、昨年１２月定例会におきまして今村議員の質問に対し「町田市の障害教育の考え方というのは、人権尊重の精神に基づいて障害のあるなしにかかわらず、１人１人に合った教育が受けられるようにするということで、それも行政の一方的な押しつけではなく、常に保護者の方と一緒に考える。そして、最もお子さんにとって望ましい就学事務を進めていくという姿勢に変わりがございません」、このように答えていらっしゃいます。 　ぜひともすべての子供がこの町田に住んでよかったと思える教育を実現するためにも、こういった研修制度をしっかりと確立をしていってくださいますようお願いを申し上げます。それにつきまして、最後に何かありましたらよろしくお願いいたします。 　 ◎教育長（山田雄三）　研修の関係ですが、その前に啓発資料につきましては、例えば教師のためにというふうなことで「みつめよう一人一人を学習上特別な配慮が必要な子どもたち」というふうなことで啓発資料は配っています。ただ、配っただけで、それを確かに読んだりだとか、学習をしないことにはということがございますので、それとあわせて先ほどもご紹介いたしましたが、町田市では人権尊重教育推進委員会というのがリーフレットを発行しておりますが、その中でも障害教育について特集を組んだりしておりますが、今後とも障害があるお子さんの状況に合わせた研修だとか、そういうことができるように、研修については充実をしてまいりたいというふうに考えております。 　 ◆３番（新井克尚）　ありがとうございました。先ほども申し上げましたが、やはり今までもそういった資料は配っていたわけで、それだけでは改善されなかったという、こういった事実をしっかりと受けとめていただいて、これからまた新しい障害教育の研修体制を確立していってくださいますよう、よろしくお願いを申し上げます。ありがとうございました。 　以上で私の質問を終わります。 　 ◆３番（新井克尚）　 　第２項目め、町田市のごみ処理政策の今後について。 　１、今現在の焼却炉の建てかえ計画は、具体的なものがございますか。 　２、ごみ減量に向け、家庭ごみの有料化についての市長の見解をお聞かせください。 　３、廃プラスチック中間処理施設に関してですが、環境マスタープランには全市域での実施と書いてありますが、今現在話の出ている小山田地区、南地区以外にもつくる予定はございますか。 　以上について市民が主役の町田市政実現のために、簡潔かつ明瞭な答弁をよろしくお願いいたします。 　 ◎市長（寺田和雄）　お答えをいたします。 　まず最初の問題は、教育委員会の方からお答えをいたします。 　２番目のごみの関係でありますが、３つご質問をいただきました。１つは、現在の施設の建てかえ計画があるかどうかということ、今のところはございません。さらに延命化を図って維持の徹底を図りながら、なお当分の間、現在の施設を活用したい、こういうことであります。 　それから、ごみの有料化の問題は、これは市長会としてもできるだけ有料化に努力をしようということにもなっておりますが、それ以前に最終的な処分は、日の出町の谷戸沢等にお願いをしているわけでありますから、これらの施設は有限であります。ずっと今後もあるというものではありませんし、いずれまたこれはエコセメント化しようということで現在取り組んでいるわけであります。 　いずれにいたしましても、ごみの有料化等によってできるだけごみの減量化を図る。ごみの減量に向かって取り組む、こういうことでありまして、有料化の方向はいずれ考慮しなければいけないというふうに考えております。現にもう多摩地域でも、幾つかの市は先行して行っているところでありまして、それらの後にやがて町田市もついていくということになるだろうと思っております。 　それから、廃プラスチックの関係では、現在、南地区に予定をしておって、いろいろと各方面のご理解をお願いをしているところでありますが、これは南地域の中間施設というふうな考えでありますから、これですべて終わりというわけにはいきません。したがって、これからも市内幾つかにこの種のものをお願いをする、こういうことになると思います。 　以上です。 　 ◆３番（新井克尚）　まず、町田市のごみ処理施策の今後について再質問をいたします。 　まず、有料化に関してですが、市長会としてもできる限り努力をしようというお話があったということで、ごみもやはり出る量というのは今後も減るということはなかなかないのではないかと思います。それに対して、やはり最終処分場、この問題、今現在、町田市の最終処分場はすべてもう埋まっている状態でよろしいのでしょうか。それプラス日の出町の方に持っていっている。やはり日の出町の方にお任せをしつつ、その日の出町も三多摩の方からいろんなところから来るでしょうから、こういったところでごみを減らしていく施策を何らかの形でしていかなければならない。 　このごみ関係については、私もいろいろ調べましたが、やはりこういった環境問題の進んでいるドイツなどでは、各家庭に１つずつポリバケツ、ごみを捨てるものがついていまして、そこにカウンターがついている。清掃車がそのポリバケツからごみをとるときに、そこの家庭のごみの量がどのくらいだと、その量によって請求が来る。ですから、ごみを減らせば減らすほど取られる額も減ってくるという形でごみの減量化を図っている。 　確かにこういったごみの減量化、功を奏しているところもありますが、今この町田市で同じことができるか、なかなかこれは難しいと思います。家電リサイクル法でも明らかなように、ごみを有料にすると不法投棄の問題がもちろん出てきます。こういったことで、これから慎重に議論していって、町田市の有料化の方向性をしっかりと見出していかなければならないというふうに私も考えております。 　次に、焼却炉の建てかえ計画の件ですが、今のところ特にない、延命化を図りたいということをご答弁いただきました。これからのごみ問題の課題は、燃やす量を減らすこと、これはリデュース、リユース、リサイクルの体制をしっかりと確立をしていくことであり、最優先で行われるべき政策であります。 　しかし、先ほども申し上げたとおり、どんなに呼びかけてもすべてのごみがすぐになくなるわけではない。リサイクルに興味のある方は本当に一生懸命リサイクルを徹底して、環境のために労を惜しまず、ごみを減らされていますけれども、そういったことに興味のない方は本当にやらない。ごみがなかなか減っていかない。 　そこで考えていかなればならないことが埋め立てる量イコール最終処分場を減らしていくこと、そして安全性の確保ではないかというふうに考えております。平成１３年、隣の相模原市では埋立量ゼロを目指し、新たに溶融施設を設置して焼却灰を溶融処理し、リサイクル化をすることで埋め立てゼロを目指すということで進んでいるそうです。 　相模原市の計画では、溶融炉、これはストーカー炉に比べ、ほかにも焼却灰の発生率が当時少ないということで現在町田市でも使われている流動床炉とか、いろいろありますけれども、建設のコスト及びトン当たりの処理費、これがともに変わらなくなってきたという試算をしているそうです。埋立量も溶融してできたスラグ、これは砂状のものなんですけれども、これはすべてリサイクルしなかったという前提でも６年延命化ができる。リサイクルをすれば、格段に埋立量は減るとのことでした。 　都市環境常任委員会でも、大阪府の茨木市に視察に行きまして、全連続高温溶融炉を見てきましたが、１，５００度以上という高温で、普通は燃えないごみとして埋め立てるしかない金属や陶磁器まで溶かしてしまい、それを溶融物で出てくるスラグという残渣や鉄分、こういったものでリサイクルをしていくというものでした。電気も独自に発電をし、そして余剰電力は売却するため、ランニングコストはほかの焼却炉と余り変わらないし、最終処分量は容積比で約２０分の１になるということでした。 　また、煙突から出る煙や処理場周辺のダイオキシン濃度、ちなみに触媒をふやすことによって０．０００６ナノグラムにまでできるそうですが、これを年に１回、必ず周辺自治会の方に報告をし、今現在までのところ全く問題は発生していないということでした。 　私は、この溶融炉で町田の幾つかの問題は解決をできるのではないかと考えております。例えばリサイクル文化センターのある小山田地域、そしてまさに今現在問題となっている廃プラスチック中間処理施設も含め、予定地となっている小山田地区や南地区の市民の皆様方の意見と行政側の意見がなかなか合っていない、こういった現状があると思います。先般の３月定例会におきましては陸の孤島と呼ばれました小山田地域、藤田議員は人の張りつきが悪い地域として対策をと訴えていらっしゃいました。 　市民団体の出している「ごみない通信」という会報には、町田市リサイクル文化センター近隣に住まいし、ダイオキシンなどの公害に悩まされている地域と書かれております。小山田地区の問題、最終処分場に埋まっているもの、これがいつの時代にどのような方法で処理し、どういう状態で埋まっているのか全くわからないので、その近隣に住む市民の方の人体に与える影響、そして環境に与える影響を懸念されていらっしゃいます。雨が降って雨水が浸透していったとして、有害なものがあれば、そういった有害な成分を流してしまうのではないかという懸念もあります。そして、この負債の問題、今もなおまだ残った状態となっております。 　そこで質問をいたします。この最終処分場に埋まっているもの、私は掘り返して、溶融炉など無害化できるもので焼却をしていく必要があるのではないかというふうに考えておりますが、それについてはどうお考えでしょうか。よろしくお願いいたします。（「議長、議事進行についての発言」と呼ぶ者あり） ◆２９番（斉藤稔）　ただいまの３番議員さんの質問の中で、ごみの有料化の件と廃プラスチックの中間処理施設、このことについてはちょっと通告外ではないかと思うんですが、この点についてよろしくお取り計らいのほどお願いしたいと思います。（「全体計画の中の延長線の話だから、大丈夫だと思うよ」と呼ぶ者あり） 　 ○議長（長村敏明）　休憩します。 　 　　　　　　　　　　　　　午後４時６分　休憩 　　　　　　　　　　　───◇───◇─── 　　　　　　　　　　　　　午後４時７分　再開 ○議長（長村敏明）　再開いたします。 　通告文書には具体例は載っておりませんが、市のごみ処理施策の今後についてという表題も書いてございますので、議長は発言者の今の質問を認めたいと思います。よろしくお願いいたします。 　 ◎助役（牧田秀也）　お答えをいたしますが、今、町田市が持っております焼却炉は、１９８２年に１号炉から３号炉まで建設がされました。４号炉については、１９９４年に稼働しておりますから６年でございますが、１号炉から３号炉については２０年の経過をしているというのが実態でございます。 　そこで、このごみの問題については、基本的には燃やしたくない、燃やさない、埋め立てない、こういうことを基本に持っていきたいというふうに思っておりますが、しかし、都市生活の中ではなかなかそうはいかないというのも実態でございます。 　そこで、今の２０年前に建設をした焼却炉のうち、２号炉、３号炉については二十数億のお金をかけてダイオキシン対策を行いました。１号炉については、まだその対策がとれておりません。これは今、燃やせるごみが排出されるわけでございますが、廃プラスチックが非常に多い。そういうことで、これをぜひ分別収集をして、燃やすことによって地球の温暖化とかいろいろな問題が出るわけですから、そういうことをやらないでごみを減らして対応していきたいということで今まで進めてきているところでございますが、廃プラスチックの関係についてはご承知のとおりの状況でございます。 　そこで、ごみを減らすということで、先ほど市長からもお答えが出ておりますが、１つとすれば、有料化ということを当然議論をしなければいけない。お尋ねの中にもございましたが、ごみのことについて、減量化しよう、また、環境に少しでも優しくしようという方が自前のお金をかけて生ごみの堆肥化装置をつけたり、いろいろ対応しているわけですね。 　しかし、一方では、発生をしたごみをそのまま出すというのはただだというようなことでの矛盾もあるわけですね。そんなことから、この有料化については今年度あたりから私どもも検討に入っていきたいというふうにも思っております。 　そうする中で、最終処分場の問題についてのお尋ねでございますが、今まだ現時点でそのことによって周辺にいろいろな問題が発生をしているというふうな状況ではないというのも事実でございます。 　そんな中で、まずは私どもといたしましては、今ある排出されるごみのあり方、そういうことを先に検討していきたい。ごみを減らしていきたい。そういう中で、確かに昔、焼却もしないでそのまま埋め立ててある部分もあるわけですから、ごみを減らして焼却炉の方でも余裕が出てくるとか、そういう状況の中で検討すべきだろう、かように思っております。 　 ◆３番（新井克尚）　ありがとうございます。ご指摘のありましたごみを減らしていく方向性、これはもうもっともなことでございまして、生ごみの堆肥化やプラスチックのリサイクル、これも市民団体の方でも、もちろんリサイクルをするなということで今現在この問題が起こっているわけではないというのは確かなことであると思います。 　廃プラスチックの中間処理施設についてまたお伺いいたしますが、今現在、小山田地区、南地区以外にまたさらに幾つかつくるというお話でしたけれども、この別の地域にもつくるというのは、今までどういった形で決めていくのかというのは決まっているんでしょうか。例えばだれが決めるのか、地域を選ぶのにどういった検討会をつくっていくのか、そういった内容のものは決まっているのでしょか。そちらについてちょっとお伺いしたいんですが、よろしくお願いいたします。 　 ◎助役（牧田秀也）　ごみにつきましては、今、町田の場合に大変狭い道路でございますから、２トン車、３トン車、一部はもう４トン車もございますけれども、そういう車で収集をするということでございます。町田市域も大変広いわけでございますから、今、南地区では収集事務所を建設をしているわけでございますが、これをもう１カ所、市域の北側の地域につくっていきたい。そこで、環境問題でございますから、トータルとして環境に寄与できるような施策を講じていかなければいけないのではないか。 　今の状況は、例えば鶴川地区から２トン車でごみを集めたものを小山田まで持っていく。帰りは３０分もかけて排気ガスを出しながら収集に行くわけですね。そういうものを収集事務所を適当な場所につくって、南地区では１０トン車で運んでいるわけですね。２トン車で収集したものを５台分とか４台分をまとめて１０トン車で運ぶ、こういうことでの排出ガスが減っていく。これが最終処分場、また、焼却場がある小山田に全部集中するわけですね。そういう面では、収集事務所を分散化をして、自動車によるところの排気ガスも減らしていきたい。こういうことでかねて説明もさせていただいているところです。 　 ◆３番（新井克尚）　排気ガスを出しながら収集をしていく、これは変えていかなければならないのは確かだと思います。しかし、今現在、南地区の中間処理施設がなかなかスタートできない。この調整がつかない現状は、どういった形でその処理施設をつくるという話になったのか、そこの点について、そこに住んでいる地域の方が納得をしていないからというのがやはりあるのではないかと思います。調整がつかないまま、南地区の中間処理施設がもしスタートできなければ、処理するプラスチックの量は一体どうなることが予想されますか。 　あと、なぜ業者と契約してから地域住民に説明をするという手順にこちらの方はなったのか、そちらの方についてちょっとお伺いいたします。よろしくお願いいたします。 　 ◎助役（牧田秀也）　廃プラの中間処理施設につきましては、小山田に設置をしていこうということでかねて進めさせていただきました。そういう中で、やはり分散化、ごみが具体的に市民の方々にも見えるような形態がいいじゃないかというようなご意見もあり、また、私どももごもっともだというふうに思っているところでございまして、そのときに分散化を図っていこうじゃないかというようなお話もさせていただきました。 　そこで、今お尋ねの中で、この廃プラスチックの中間処理施設については、杉並の中間処理施設が一番大きな市民の方々に不安を与えているというんでしょうか、要因だろうというふうに思っております。このことについては、かねてこういう市議会の場でも何回も議論がされておりますけれども、東京都における杉並の中間処理施設の調査データ、安全宣言というんでしょうか、そういうことも出ておりました。その後、杉並区でも調査を行った結果も出ております。 　また、今、何か６月中にはいま１つ出てくるのではないかということも言われておりますが、やはりこの種の施設については、総論はいいんですけれども、各論になったときにいろいろと問題が出るわけでございますけれども、このことについては昨年の９月だったでしょうか、議会にもこの南のプラスチックの中間処理施設については、こういう形で進めていきたいというようなお話もさせていただきました。 　その後、南地区の町内会連合会とか、南市民センターにおいてのご意見も賜り、また私どもも説明をさせていただきました。しかし、残念ながら、その時点では場所が特定ができないものですから、こういう形で進めさせていただくというけれども、その施設について何か起きたときには、だれがどのような責任をとるんだというような話もございました。これは、当然行政においても十分に責任というんでしょうか、対応はとっていかなければいけないというような説明もさせていただきました。そういう経過があって、まず場所が定まってまいりましたから、今、地元の理解を得るべくお願いをしている、こういうことでございます。 　そこで、今、たしか我が国で８００を超える自治体でこのことが進められているわけですね。そういう中で、私どもは先進の都市のプラスチックの中間処理施設をぜひ見ていただきたいというようなことでお願いもしているところでございますが、これからも精力的に地元の方々とお話をさせていただきながら進めてまいりたいというふうに思います。 　そこで、できなかったらどうなるんだというお話でございますが、できない場合には、今のように燃さざるを得ない、こういうことだと思います。 　 ◆３番（新井克尚）　ありがとうございます。市の土地が南地区にはないということでよろしいんですか。市の土地がないから、まず契約をしなければならなかったという形になるのでしょうか。それでよろしかったでしょうか。そういった形だと思うんですけれども、それによって事前に幾つかの場所を提示できなかったということだというのはよくわかりました。 　しかし、今現在のこの状況で、この中間処理施設を無理にでもつくるというのは、これは無理だと思います。それぞれの主張が相交わることがないというのは、それはもう９月の定例会で出てから今までの経緯でよくご存じのことだと思いますけれども、こういった施設の建設というのはなかなか難しくなっていくのではないかというふうに思います。 　であるならば、選択肢は当面プラスチックは埋め立てるか燃やすしかないという形になるわけで、発生抑制をしてもすぐになくなるわけではないですから、ただ、ごみは毎日出続ける。この状況をしっかりと変えていかなければならない。そのために、じゃ、どうしていかなければならないかと思うのは、私は今現在、海外では地元住民の意思を尊重すること。言い方を変えれば、政策の計画レベルから民主的なプロセスで進める方向に変わってきているそうです。こうした手法を取り入れて検討を進める例が日本でもあらわれてきています。 　長野県の豊科市に産業廃棄物の最終処分場を設置する計画に、地域住民は廃棄物受け入れ計画の妥当性、処分所の必要性、立地プロセスの経緯などの情報がほとんど提供されなかったと。また、処分場立地による環境影響についても、従来型の環境アセスメントによる結果のみで、肝心な有害物質による影響が考慮されなかったという理由で住民の一部が反発し、施設の設置は暗礁に乗り上げました。 　その後、県知事に田中康夫氏が就任し、基本的な運営方針を新たに設置する検討委員会の委員長に一任、依頼を受けた委員長は計画を一たん白紙に戻し、そして学識者と地域住民から成る新たな検討プロセスで進めることを提案しました。そういった検討会にて出された疑問や意見に対して、県の担当部局の職員が回答に努めるとともに、住民から求めがあった資料や情報については基本的にすべて提供した。こういったことによって相互理解が深まり、そして処理場設置問題解決に向けてかなりの前進をしたという話を聞きました。 　私は、中間処理施設は絶対に必要な施設であると思います。もちろん、先ほども申しましたとおり、プラスチックを分別収集、資源化を目指すという提案、これについては市民の皆様も賛同しております。町田市廃棄物減量等推進委員会の答申にも、こちらは明記されております。しかし、先ほども助役からお話が出ました杉並病などの安全性の問題、そして市側の説明の仕方などにより、地域住民の皆様は、この状況下では賛成できないと主張している事実は、これは確かにございます。 　ですから、今現在計画されているものを大幅に見直し、白紙撤回でもいいと思います。そういったほかの地域も含めた予定されている各地域で廃プラスチックのリサイクルについてはどうするべきか、中間処理施設はどこにつくるのが妥当かを市民がしっかりと入った形で再検討し、そして計画を策定していく必要があると考えます。この件に関しては行政に問いかけるとともに、市民の皆様方にも問いかけるものであります。 　発生抑制を大前提として、廃プラスチックに関して市民がリサイクルを選択するなら、施設をどこにつくるのかを含め結論を出す。つくれないということであれば、どこかで別の方向性を見つけていかなくてはなりません。それは無公害化できる施設で燃やすとか、そういった選択肢しかないのではないかというふうに考えます。 　そこで、再びお尋ねをいたします。こういった形で、この計画自体をもう１度市民とともに各地域にて検討し直すことについて、どのようにお考えになりますか。よろしくお願いいたします。 　 ◎助役（牧田秀也）　この種の施設は、必要だということまでは意見が一致するわけでございますが、町田市の場合、町田市域ということで一定の限定をされているわけでございますから、このプラスチックについて圧縮梱包をしたものでなければ、一般廃棄物ですから、了解をいただかないと市域から外に出せないわけですね。そうしたときに、町田市内でいろいろと議論をすることについては大切だと思います。 　そういう中で、お互いにこの種の施設が必要だというならば、真摯にお話し合いをして、先日、反対の方々というんでしょうか、お見えになりました。お互いに発言をする中で、十分な意見を交換して、自分たちが言っていることについても、お互いに十分裏づけを持っていただくというんでしょうか、そういう形で進めていきましょうよということでお願いをしているところでございますので、これからもこの種の施設については、ただここの場所がいけないということだけではなくて、じゃ、どこができるんだろうかということまで十分な議論をしなければいけないのだろうと思いますので、そういう面では、いわゆる大きな位置というんでしょうか、立場からお互いに考えていかなきゃいけないんじゃないか、かように思っているところでございますので、これからも十分な意見交換をする中で詰めていきたい、かように思っています。 　 ◆３番（新井克尚）　ありがとうございます。今、手元に「町田市環境マスタープラン」というのがあるんですけれども、この中で「はじめに」という一番頭のページに「２００２年３月　町田市長　寺田和雄」と寺田市長が書かれた文章がございます。その中には「市民の皆様や事業者の方々とともに、それぞれがアイデアや知恵を出し合い、役割と責任を果たしながら、望ましい環境の創出に努め、皆様が『このまちに住んで良かった』『住み続けたい』と感じるよう、最大の努力を傾注してまいります。環境問題は非常に難しく、市民や事業者の方々の多くの協力が不可欠です。これまで以上に環境パートナーシップによる計画の推進に努めてまいります」というふうにも書かれております。 　こういった処理場の計画はなかなか難しい問題かしれませんが、ぜひとも市民の皆様方としっかりと話し合っていくことによって、必ずやいい方向に進んでいくものと思っておりますので、どうかこれからもしっかりと市民の皆様方の意見を酌み取りながら、一番いい町田のごみ処理政策を進めていっていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 [TOP] 　 わかば保育園について 平成１４年　臨時会（第１回）町田市議会会議録第９号　４月３０日（火曜日） 第５８号議案　町田市立保育園設置条例の一部を改正する条例 ◆３番（新井克尚）　第５８号議案　町田市立保育園設置条例の一部を改正する条例に関して、２点ほど質疑をいたします。 　３月定例会におきまして、この５８号議案と日付以外全く同じ内容である３０号議案が否決されました。私も反対の立場にあった１人でございます。その理由の１つ、実績も実態も持たない公的社会福祉法人に委託をするプロセスに納得がいっていないからであります。 　他の自治体の委託先選定の例を見ますと、三鷹市では市立東台保育園の運営委託先を選定する際に、応募事業者に対して一定の基準を示し、運営の提案を受けるプロポーザル方式を取り入れ、一体どのような運営を行うのかを審査しております。例えば保育内容はもちろんのこと、職員の経歴やその配置に至るまでを審査の対象とし、実際に経営をしている保育園があればその状況を視察し、約８カ月近くの期間をかけ、最も適切であると思われる団体に委託を決めているのであります。 　今回、委託先に指定されているこの社会福祉法人町田市福祉サービス協会には、保育を経験された正規職員の方や同じく経験を持った職員の方を採用されているという話も聞いてはおります。しかし、この町田市福祉サービス協会の前身は、財団法人町田市在宅福祉サービス公社という保育を含め子供の成長を支援する福祉を全く経験をしていない団体であり、いわば寄せ集めの団体であります。４月１日の時点で一体どのような保育内容で、どのような運営をするのかがわからない人たちに、保育の経験を持つ人をそろえているからという理由で子供たちを預けるというのは、私は納得がいきません。しかし、今回全く変わらない内容でこの議案が提出されました。 　そこで、２点ほどお伺いをいたします。 　第１点は、前回の３０号議案が否決されたことに関して、どのような認識を持たれているのか。 　そして第２点、なぜこういった審査の方法をせず、１度否決された委託先である町田市福祉サービス協会が妥当であると判断をしたのか。 　以上２点でございます。よろしくお願いいたします。 ◎助役（高山讓二）　今、ご指摘をいただきました５８号議案の３月定例会の経過を踏まえてのことでございますが、先ほど提案説明でもお話しさせていただきました。数項目にわたる反対討論もいただきました。これらの点について、私どもは真摯に受けとめながら改善できる点は改善をさせていただく、こういうお話をさせていただきました。 　まず、子供さんを預かる保育園として安心して預けられるシステム、２９年間直営でやってまいりました。それを法人というところに移管をしていくに当たって、保護者を含め、子供さんを含め、保育士を含めて不安のないようにということが前提で、公共的な、こういう形で選ばせていただいたという説明をさせていただいております。それらの指摘を受け、それらについては、今後、次の段階で反映する努力をしていきたいと思っています。 　さらに、ご指摘のございました三鷹の例もございます。確かに時間もかけてございます。町田市の場合も、家庭支援センターを４月１日から立ち上げる。２０００年に２４件の相談でございましたのが、２００１年には７０件と大幅に伸びている、こういう問題をとらえていくためにもということも含めてさせていただいている。ですから、今後のそういうことについて、選択については、いろいろな制度を利用し、より時間をかけながら、選択については十分そういうプロポーザル方式などを含めて検討していきたい、こう思っております。（「否決された認識のことはどうなっているのか、否決された認識のことを答えていないよ」と呼ぶ者あり） 　最初にお話ししたつもりだったんですけれども、否決されたことに対しては、私どもも真摯に受けとめて反省もしながらも、現実的に４月１日から子供さんをお預かりしていく。こういった中で、あえてまたお願いをしているということで、この点につきましては非常にシビアに反省をしながら、現下の状況をご理解いただきたい、こう思っております。 　 ◆３番（新井克尚）　ありがとうございます。 　確認をしたいんですけれども、もしまたこういった形で公設民営が必要となったときの委託の仕方について、三鷹市のようにプロポーザル方式を導入するなど、委託先として複数の業者から提案を受け、そして審査をする、こういった考えをお持ちであるという認識でよろしいんでしょうか。 　 ◎助役（高山讓二）　ご指摘の点につきましては、私どももいろいろな反省を踏まえながら、今後とも保育園の需要は強いと思っておりますので、そういう点で当然複数のことを考えながら応募をしていただいて、その中から最も適切な方を選んでいく、こういうシステムをとりたいと思っています。 [TOP] 　 町田市議会の会議録は町田市議会のホームページでもご覧いただけます。 こちらもご利用ください。http://www.gikai-machida.jp/voices/f_voices.html