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■01/14東電MOX検査に関して通産省との交渉■（02/27up） |
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PAGETOP | HOME | プルサーマルMENU ＜質問書に対する回答＞ ベルゴニュークリア社で製造された総数は、福島第一3号機については約430,000個を柏崎刈羽につきましては約410,000個と聞いている。ただ個数については管理されていない。何で管理されているかというと総重量で管理されており、それぞれ6トン程度のプルトニウムというふうに聞いている。余分に製造されたペレットにつきましては、別途燃料棒についての話もあるのでそことからむが、若干余分なものもあり、現在ベルゴニュークリア社において保管されているという状況である。 PAGETOP | HOME | プルサーマルMENU ＜質疑＞ Ｑ：12月の20日段階まで柏崎の燃料が検査されているということを知らなかった。9月報告の中に柏崎の検査結果が同時に入っていることを知り、福島との比較をしたら余りにも率が違う、データは取り方みたいな基本的なところで、こういうためにこれぐらいの差が出るんだということを、理由を挙げて述べられ、柏崎の場合には工期的に余裕があるから数多く検査をした、いわばりそういう説明ですよね。しかしどうなんですか、一般的にそういうことがあったときに、こんなに比率が違って不思議に思わないのか、ということなんです。このような議論は9月段階で皆さんは全然されなかったでしょうか。今回われわれが質問して始めて、こういう理由ですという検討されたでしょう。その検討をいつされたのか、確認をいつされたのかをまず教えて欲しい。 Ａ：9月に関西電力の件が起こったときに東京電力からも報告を受けている。その時点で説明を受けた。 Ｑ：説明されたような検査の手法や検査の割合があまりにも違うということをその段階で説明を受けたのか。それに対して了解をしたという前提で質問してもよいか。 Ａ：はい Ｑ：柏崎は工期があったから高率をといわれた。検査項目よって逆の場合もある。外径や外観、例えば外観、これは福島の方が高率。こういうことが矛盾なく説明できるのか。他にも例えば不純物の調査件数、これも福島の方が高率のものがある。例えば水素。9月報告書の中で、福島いくつ調べた柏崎いくつ調べたというのが書いてある。この中で柏崎の方は時間があったから割合が高いんだという説明をされたが、項目によって違うのはなぜなのか Ａ：いろいろな調査項目があり、それぞれ時間がかかる。外観検査する日程には、東電が向こうに渡航した日程とよく合っている。 Ｑ：検査というのは、そんなものはのか Ａ：検査は最低というか、基準の、例えば7,000個から32個抜き取るというのはベルゴニュークリア社の基準だし、東京電力については総数のうち315個抜き取るというのが、見なければ検査が成り立たないという率。これより多く見ることはあるとことで、多く見る割合には差が出てくる。いいかげはんにやっていて時間がないから規定よりも見れないということは断じてない。 Ｑ：数がまちまちでもう検査に値するのか Ａ：規定の数字よりも多く抜き取った場合についてはこれは成り立つ。 Ｑ：数字がかけ離れていても。国の見解が。 Ａ：7,000個から32個抜き取っていればＪＩＳなりアメリカの規格なり Ｑ：そのことを言って柏崎の場合には時間があったから余計に見たんだと言っているが、検査項目はいっぱいある外径、外観、不純物の割合、そういうのを項目ごとにやって、それを個々のやつがどうやって調べるのかわからないが、そういう項目ごとにほぼ同じような割合で柏崎の方が1.2倍ぐらいあるというのであれば、そうかなと思うけれど検査項目によって逆転したりしていても Ａ：項目によってその日程が変わってきますので、外径を立ち会い検査する日程と東京電力の日程がたまたま都合のいい具合いだった。他の検査項目については聞いていないが、たまたま外径の立ち会いをするときにはスケジュールが都合のいい状況にあったと聞いている。 Ｑ：検査というのはそんなもんなんですか。項目ごとに柏崎の割合が1.5倍ぐらいでみな同じように推移していればそうかなと思いたい。同じことでも検査後目によって福島の方が多かったりそういうのがある。 Ａ：他の検査項目を計る日程とは東京電力とスケジュールがたまたま Ｑ：項目だけで議論するのではなく検査の結果はデータも示して欲しい。われわれはこんなにまちまちであれば基準の何倍もやったりぎりぎりだったり項目ごとに割合がみんなまちまちで、しかもわれわれが知り得たのは検査の回数、個数これだけ。関西電力は検査結果を発表している。ここには一言も出ていない。数値。検査する数値。 Ａ：ゼロイチ判定といって抜き取ったものから一つでも不良品が出ればもう Ｑ：だから出さなくてもいいというのか Ａ：出てるということは、抜き取ったものについてはすべて検査条件を満たしていたということだ Ｑ：満たしてというのは幅があって、幅のレンジの中に入っている確認をしたということだと思うか、幅は外径については公開されているが、測定値は1つも出ていない。 Ｑ：通産省が持っているんだろう、そのデータは。検査データを見てＯＫ出しているんだろう Ａ：現地で発電所に聞いて確認して来るが、データのばらつきを見ると企業のノウハウが出てしまうということで Ｑ：そんなことじゃ国民の命を守れないだろう Ａ：関西電力は外径データがだったら数値を出した。東京電力は何個測定しましたということは書いてあるけれど、そして基準はここからここまでのレンジを中に入らなければならないということは、報告書に入っているけれども、測定値は1つも入っていない。一切出していない。 Ｑ：それは企業の判断で、東電につきましてはあくまでもわれわれ検査当局については安全性確認ためデータを公開するようわれわれ… Ａ：企業の判断は企業の判断として、通産省の見解を聞きたい。関西電力は数値を出しているのに東京電力は数値を出していないわけですから、数値出していないのでいいよと通産省が判断した根拠は何ですか。 Ｑ：検査当局にデータを公開するという点では関電でも東電でも同じ対応をしている Ａ：通産省に数値を公開しているわけですね Ｑ：数値については見ていらっしゃるわけですね Ａ：ええ。一般に公開していいかどうかというと個別の企業の不利益につながる部分もありますので Ｑ：そこは通産として指導できるだろう。関電では不正があって捏造データが出たから、データを公開してさらに透明性を確保しようということでなったわけでしょう。ＢＮの問題についても再確認が必要だ、ということでやっているわけですよね。 Ａ：国が出せといったわけではなく、彼らは自主的に報告書にも、世に出る報告書の方にもデータを添付してくれたというふうに考えている。 Ｑ：自主性には限りがある。関電ＢＮＦＬの捏造では自主性に限りどころかを不正が働いたという問題ですから。それでわれわれ福島県民としては、知事以下ベルゴの問題についてはきちんとした再確認、再検査が必要だと、今、県内あげてそういう議論ですが。ですから知事としては、検査だけでは済みませんよ、と言っていますね、ＪＣＯの問題もありますし。それだけではこのＭＯＸプルトニウムについてやるかどうかについて、動きがおかしくなってきてわけですね。 戻りますが、12月8日に中村事務所を通じて資料請求の時に、計測データとの問題が出ました。計測データはベルゴの場合、記録は行っていないということですね。それで今聞いておりましたら、検査員がデジタル式マイクロメーターで2852個について抜き取りを行っているという回答だったが、今の１Ｆの３について機械式40レーザー式60という回答とイコールなのか。12月8日の回答は。 Ａ：同じ… Ｑ：機械式もデジタルマイクロメーターか Ａ：機械式も結果を記録する部分が… Ｑ：記録だけがデジタルか Ａ：機械式だとペレットがあって機械的というかハードウェアというか Ｑ：木原さんはその時に、データ−測定のものはコンピューターですから記録は残っているかもしれない、ということだった。通産省は確認していないだけだと言っていた。その後、確認はしていないのか。要するに自動測定で、抜き取り検査ではなくて、工程で自動計測されたデータは確認しているのか。 Ａ：まだ確認していない。 Ｑ：あるないはわからないということですね。それは確認しないと大変なことだ。福島県民は、全数検査を関電の方はやっていながら福島の方は全数検査をやっていないものが使われるというのが、品質保証上ワンランク下のことがやられるのではないかと思っている。 Ａ：国として求めているのは… Ｑ：国は国民を守らないと… Ｑ：ＢＮＦＬは最近操業した会社ですね。ＢＮはいつからですか。もっとずっと昔から操業している会社でしょう。古い方が、新しい会社よりも精度よく検査したという、まずそこから信じられない。そして検査項目の割合がまちまちだ。データも出さない。そので国は安全を証明するなどということは絶対に許せない。データも出さないで俺の顔に免じて通してくれと言っているに過ぎないと思える。データがまちまちで、その根拠になる測定数値を出さない。それでもなんともないという言い方は、とうてい国民に通らない。 Ｑ：確認するが、計測データの有無については、今のところ未確認なのでいつまでなら確認できるか。 Ａ：全数データをあるかなしかを含めて、実際にそれを見るかどうかについてもＢＮＦＬ社のように、出してくれるかどうかも含めて今、調査内容の協議事項。 Ｑ：出すか出さないかの前に、あるかないかは確認できるだろう。 Ａ：あるかないかも今、確認しておりまして… Ｑ：出せない会社は安全性が確認できないから通産省はだめだと、言えばすむはずだ。 Ｑ：どうやって隠そうかというふうに聞こえる。 Ｑ：われわれも東電と交渉していて、彼らが言うのは、最新設備でやっているんだからデータなんて無くてもいいんだという、こんなわけのわからない説明だ。わけがわからないでしょう。 Ｑ：説明を聞いていて、これでプルサーマル安全、ＭＯＸ大丈夫というのをよく言ってきたんだなあと思う。全然だめだ。本当に安全性確認ができて品質管理ができているんならそのデータを公開して、万人が納得できる形を示さなければ納得できるものではない。 Ａ：もっとも障壁となっているのが、企業のノウハウ… Ｑ：企業の守秘義務と言うのは違う。国民の安全が守られてはじめて優遇されるわけで、国民が危険にさらされるという前提の下で、守秘義務はない。知り得た職務上のことについて非公開の原則は無い。 Ａ：われわれ当局として、それを見れるが、それを出せるかというと、ノウハウと言われると問題が出る。 Ｑ：それを聞いたのか、出してもいいと。 Ａ：聞いた。ノウハウなので勘弁してくださいと… Ｑ：ドラフトの段階ではグラフがあった。ノウハウに関係するが、翌日本物になったと聞いたが。 Ａ：翌日かどうかは Ｑ：20日の日にドラフトがきて、意見交換をして21日に最終版ができた、これは違うんですか。14日に発覚して、ヨーロッパに飛んで、向こうで調べてきて、そして作成したのを持ってきて相談して、何せ14日から21日まで一週間しかない。一週間で最終版が出ている。何日も前に出るわけがない。中一日かもしれないが。ドラフトの段階にあったものが本物の段階で消えた。グラフに関しては。どういうことか。みなさんが、隠す側にまわったのではないのか。 Ａ：グラフについては当局としては見さしてもらえたが、表に出すかどうかについては勘弁してほしいと… Ｑ：前と説明が違う。前は数値がついていないグラフが出て、こんなのではわからないといったら、東電がはずしてきた、と言っていた。 Ａ：それは、私はそう聞いた。 Ｑ：先ほどから聞いていると、基本的なところが違う。東電の報告書がなぜ出されたかというと、通産省の方で、ＢＮＦＬで捏造が起こったからこそ、それを受けて指示したわけでしょう。捏造問題を、関電が最終報告を出した段階で見ぬいていない。捏造問題がその後ですっぱ抜かれた。通産省が妥当だと言ったにもかかわらず。そこでは他だ単に、事業者が持ってきたデータを見て、事業者が持ってきたからいいんだとつき返すことはできないよ、ということでしょう。むしろその中身を検討して、通産省独自の、自立した形で判断して審査をして妥当かどうかという判断を報告書についてしなきゃいけない。ということは、項目によって件数が違うと言うことについて、スケジュールの関係で言われている。これは全く本末転倒している。検査のために行っているので、スケジュールはそれにあっているはず。たまたまスケジュールが空いていたから検査をしたということではない。おかしい。 Ａ：7000個のうち32を抜き取るという日程は、そのたびに組まれていると思うが、空き時間があったので… Ｑ：その説明を受けるかどうかだ。 Ａ：7000のうち32個、規定の個数抜き取りましたと言われると、われわれはもう… Ｑ：品質保証というのは決まった定義があるわけでしょう。 Ａ：その定義は最低満たしている。それより多く抜き取った分には… Ｑ：何をごまかしたか。３個やったらはずれるから、いいデータを７個くっつけて10個にすれば合格する。そういう話でしょう。 Ａ：ゼロイチ判定ですので… Ｑ：数字をだしなさい。 Ａ：数字は出せないんですけど… Ｑ：関電でああいう問題があったからこそ、公開できるかどうかなんて今あなたは言っているけど、そういう問題ではない。通産省の審査がちゃんとできるかどうかという問題として考えるべき問題。 Ｑ：参考の表に出ている。１Ｆ３の外径検査で0.66％、ＫＫ３で0.74％。本当は0.4％でいいんですよね。規定は。それを0.66％、0.74％やっているわけですよね。要は、0.4％抜き取るのが規定であるのに、それよりも余分に抜き取っているということは、例えば0.4％の中に合格したものはなかった、合格するものが出てくるまで0.66％抜いていったということも考えられる。 Ａ：これはゼロイチ判定でして。 Ｑ：ゼロイチ判定だから、それをやらなきゃいけなくなってしまう。 … PAGETOP | HOME | プルサーマルMENU |
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