東京都地方労働委員会第１０回審問

これは平成１６年７月３０日に行なわれた労働委員会の速記録を忠実にコピーしたものです。
労働委員会でどのような事が行なわれているか参考にしてください。
また、他の速記録もアップしていくつもりですが、かなりの作業時間になりますので、いつになるかはわかりません（笑）
プライバシーの関係上、実名はすべて○○としてあります。

※委員＝労働委員会の公益委員
※代理人＝組合側申立人側弁護士
※被申立人代理人＝会社側被申立人側弁護士

平成1 6 年7 月3 0 日
第1 0 回審問速記録
〈出席者〉
○○委員 ○○委員 ○○委員
申立人側
○○弁護士　本部 ○○　分会　○○他５名
被申立人側
○○弁護士会社側○○他２名
証人
○○

委員	きょうは証人尋問でございまして、 ○○さん、どうぞ前へ出てください。住所は、○○○○、申請書に書いてあるとおりですね。
証人	はい
委員	それでは、これから尋間をしますけれども、真実に従って事実を述べていただく。一つ殊さらに事実に反することを言うと、全体が信用できなくなるので、ぜひその点は注意してください。
証人	はい
委員	それでは、尋問時間は60分ですけれども、それでは、申立人始めてください。
証人	はい
代理人	申立人代理人の○○からお聞きしますけれども、今回、この捺印問題について新しく申し立てしたということで、甲190号証として陳述書を出してもらっていますね。
証人	はい
代理人	この陳述書なんだけれども、内容、記載の誤記等で何か訂正したいところはありますか。
証人	過剰に添乗されたという部分の、別添えの書類で、 ○○さんの部分が、二子玉川園と向丘遊園地となっているんですが、それが、二子玉川園と玉川園という。
代理人	甲190号証の7ページを示します。ここに、○○さんがあって、時間不明で、二子玉川から向丘遊園地と書いてあります。となっていますが、これは瀬田営業所の遊園地線という路線なんですけれども、二子玉川と玉川園の間違い、これは記載するときに間違ったんだと思います。あとは大体この陳述書のとおりでよろしいのでしょうか。
証人	はい
代理人	では、順にお聞きします。今回問題になっている、添乗査察ということがそもそも元の発端として問題になっているんですけれども、こちらの組合を結成時に、添乗査察については従前からどういう問題があったというような認識があったんですか。
証人	組合をつくるときにも、第1回団交の文書として申し入れの中に入れているんですが、添乗査察というもの自体が、労務管理的に扱われている部分が非常にあるように感じていまして、その部分、中身の部分について、査察のスケジュールや、基準、あとは乗る時間とか、中身について、あと調べた結果について、公正に扱われているのかという部分が、ちょっと不満に思う部分がありましたので、団交項目に入れて、それを明らかにしていただきたいということで、団体交渉の議題として申し入れしました。
代理人	確認しておきますけれどもヽ添乗査察が行われると、その結果について、乗務状況報告というのが作成されるんですね。
証人	はい
代理人	その内容で、乗務状況が悪いと、不良であるというようなことがあった場合には、指導を受けたりとか、そういうことがあるんですね。
証人	はい
代理人	それは何か労働条件に影響するようなことがあるんですか。
証人	当然、私の場合、東急バス労組時代に組合活動をしていまして、本部委員会なり、そういう部分で発言などありますと、その添乗査察の乗務報告が回ってきて、不可で何枚も送られたりして、本社に呼ばれ指導を受けたり、なお、4枚中3枚が良好であるのに、1枚だけ不可で送られて、また呼び出されたりしまして、懲戒処分を受けて、査定なり、そういうものに反映され、差別されるということがあります。
代理人	そうすると、添乗査察の結果についての乗務状況報告の内容いかんによっては、場合によっては、まず、懲戒等もあり得ると。
証人	はい
代理人	それから、今、査定に影響するという話がありましたけれども、その乗務状況が悪いといった場合、何の査定に影響するんですか。
証人	当然給与の昇給ですね。あと、賞与です。
代理人	賃金や賞与、金銭的賃金面でも査定されて、場合によっては賃金等が低く押えられる原因になることもあるんだと、そういうことなんですね。
証人	はい
代理人	甲191号証を示します。これは、組合結成してすぐに組合の結成を通知して、かつ団体交渉の申し入れをしたものと、そういう文書のようですね。
証人	はい
代理人	2ページ目の3番に、組合員に対する過乗な監視活動( 乗務添乗査察)の禁止というふうにありますけれども、この第1回の組合結成時の申し入れの段階でこういう申し入れをした理由というのは、どういうことなんですか。
証人	これは、だから、先ほども言いましたように、組合活動が活発な人、もしくは、これは仕方ない部分もあるんでしょうが、言うことを聞かない人等に関して、過剰に添乗して、添乗シートを不可で送ってくるというようなことがありましたので、そういうことに関して協議して、明確にしてほしいという申し入れです。
代理人	これは、だから、先ほども言いましたように、組合活動が活発な人、もしくは、これは仕方ない部分もあるんでしょうが、言うことを聞かない人等に関して、過剰に添乗して、添乗シートを不可で送ってくるというようなことがありましたので、そういうことに関して協議して、明確にしてほしいという申し入れです。
証人	そういうのがあるというよりも、そういうことがあったのは事実ですので、それを入れたということです。
代理人	現実に、組合を結成して以降、過剰な添乗査察を受けたということはあるんでしょうか。
証人	組合結成後、半年後ぐらいですか、2001年春ごろより、査察員の○○という方を使い、その名前がわかったのはずっと後なんですが、大柄な人で、ひげを蓄え、あごひげまではやし、かなり目立つ格好をして、我々のバスに週に1回、3時間、4 時間に及んで乗り回し、つけ回されたという事実があります。
代理人	甲268号証を示します。これは何を撮影した写真なんですか。
証人	これは、うちの組合員が、我々に対して過剰にやっていたので、多分この日乗ってくるだろうなというのをある程度予測していましたら、まさに乗ってきましたので、この真ん中の帽子をかぶった男、○○という男がバスから降りるところを撮影して、我々が組合でこいつが乗るぞというのを、一応回したという部分です。
代理人	この写真の真ん中に写っている、帽子をかぶって、ひげをはやしている人物が、○○という人なんですね。
証人	はい
代理人	この人が組合員が乗車するバスにしょっちゅう乗車していた。そのことに気づいたきっかけみたいなものというのは、どういうことにあるんですか。
証人	それは、私が気づいたんですが、3月か4月、春なんですが、初め、渋谷から一周して渋谷へ戻る、三宿循環線という、三宿病院を回ってくる短い、30分ぐらいの路線があるんです。そこに、初めはわからなかったんですが、降りたら渋谷で2度目乗るわけです。終点の渋谷で降りてまた乗るんです。あれっ? どこまで行くのかなと思っていましたら、渋谷までまた戻りまして、また3回目乗ってきましたので、「お客さん、3回目ですけれども、どちらまで行かれるんですか」と聞きましたら、「もう一周だ」と言いまして、本来ならどこどこのバス停に行くというはずなんですが、「もう一周だ」などと言いまして、これはおかしいなと。やはり注意していましたら、いろいろメモしながら、私の運転や仕事ぶりをチェックしていましたので、これは完全に張りついているなというのを確認しました。
代理人	添乗査察というのは、本来は覆面の査察員が、査察員ということがわからないようにして、客のように装って乗車して、乗務状況をチェックする、そういうシステムなんでしょう。
証人	はい
代理人	今の話だと、○○さんという人が、まさに乗務状況をチェックするために乗っているということがあからさまにわかるような気がするんだけれども、なぜそのようなやり方をしたのかというのは、組合の方で何か考えたことはありますか。
証人	これはあくまでもこちら側の考えですが、我々に対しての明らかな嫌がらせ行為だと思っております。
代理人	そうすると、その○○という人物が乗ったときのことというのは、本来的な添乗査察なんですか。
証人	一応調べてはいましたが、本来、普通に行われる添乗査察ではなく、明らかに嫌がらせであったんだと思います。
代理人	前回、被申立人の方から出た準備書面では、○○という査察員はいないんだというような主張をされていますけれども、この○○という人が査察員だというふうに確認できたことはあるんですか。
証人	はい。それは明らかに、○○組合員、○○組合員、 ○○組合員が、本社に業務指導ということで呼ばれた際、○○係長、課長ではなく係長だと思いますが、その方から、その3人が、この人が調べましたと紹介されていますので、間違いありません。
代理人	通常の乗務状況報告に基づく本社での指導等の場合、現実に査察をした査察員が立ち会うということは、一般的にあるんですか。
証人	これは、私は何回か本社に呼ばれましたけれども、そういうことはありませんし、ほかの方に聞いても、ほとんどなかったと思います。ただ、バス労組で、一人だけ、この人が立ち会ったような話をしたのは聞きました。
代理人	そうすると、この○○という人が、わざと、添乗している、査察しているということがわかるような形にして添乗査察をしたというのは、やり方としては普通のやり方ではないんだけれども、それは逆に組合員に対する嫌がらせみたいな形でやっていたんだと。ただ、形式としては添乗査察だということは、本社に行ったときに確認できているということなんですね。
証人	そうです
代理人	甲190号証、7ベージをもう一度示します。ここに、過剰な添乗査察の例ということで一覧が載っているんだけれども、このうち、○○さんの欄というのがあって、路線とか、時間とかわからないのだというように書いていますね。そういうのがわからないのに、なぜ添乗査察があったということが特定できるんですか。
証人	これは、○○さんの場合は特殊でして、ほかの、私、○○、○○ と名前続いていますが、○○さん以外は、査察員の○○という人が乗ってきたことに気づいて、ある程度いつからいつまでと、時間、日付け、路線など、メモするようにということで、我々統一していまして、メモしたのを出したものなんですが、この ○○さんのに関しては、○○さんは、その○○という査察員が乗ったことをメモしたものではなく、会社側がこの6枚の添乗査察シートをまとめて出してきたということなんです。会社側が6枚まとめて出しまして、それをこのようにメモしたということで、○○という人が調べたのか、普通の査察員が調べたのかはわかりませんけれども、これだけ短い期間にこんなに乗っているんだということを示したものです。
代理人	ところで、その陳述書に過剰な添乗査察というふうに書いているんですけれども、どういう基準からして過剰というような言い方をしているんですか。
証人	普通の添乗査察は、年に大体三、四回、時間にしても15分から30分、みんなに回るように行われているというような話は、いろいろな会議などで会社側から説明はあるんですが、我々に対しては、 1日に7時間、6時間ぐらいのハンドル乗務時間のうちに、3時間も4時間もずっと乗っていらっしゃったので、これは過剰ではないかと考えています。
代理人	その年に三、四回というのは、添乗査察が行われると乗務状況報告書が出てくるので、回数は皆さんも把握できるわけでしょう。
証人	はい
代理人	従前は、○○さんの経験としても、大体その程度だったというふうに考えればいいんですか。
証人	そうですね。特にこういう方だと思うんですけれども、会社からねらわれない限りは、普通はその程度の回数であり、いろいろな人がいまして、こいつはちよつと締め上げろみたいな、労務管理的に使われる場合はややふえたりするケースはあったと思います。
代理人	ところで、今、陳述書に書いている過剰な添乗査察があったという一覧の時期ですが、この当時というのは、2000年12月22日に団交拒否があったということで、この東京都地方労働委員会の方に不当労働行為の救済申し立てをしていて、その事件が継続中のことなんですね。
証人	はい
代理人	甲第2号証を示します。今、言った事件が、この平成 13年、20 01年の8月27日に和解協定が締結されて、終了しているわけだけれども、そこに協定の中身として、組合が添乗査察のことについて問題にしていることを留意するというような項目が入っていますね。
証人	はい
代理人	これはどういういきさつで入ったんですか。
証人	これは、添乗査察を過剰に行ったことなどを踏まえて、その中身やスケジュール、そういうことを公正に扱うということについて、協議しなさいという。協議というか、留意しなさいという意味です。
代理人	いずれにしても、そこの2001年の8月の段階で、和解が成立したと。一応団交拒否の事件について、協定したわけなので、今後は団交を再開しましょうということになるわけですね。
証人	はい
代理人	再開後に、この添乗査察の問題について、団交の申し入れをしたことはあったんでしょうか。
証人	添乗査察に関しては、 10回以上申し入れはしていると思います。
代理人	具体的には、添乗査察については、どういう点を団交の議題として申し入れをしていたんですか。
証人	それは、組合の主張としましては、やはり公正に扱うということと、査察のスケジュールをある程度、年に何回だという部分、あと、中身について、細かい部分についての協議、例えばマイクなんかでも、お客様が乗られたときに「どうぞ」と一声、お金をもらったらかけろとか、「ありがとうございます」と、、それは当然わかりますよ。ただ、それをマイクを通してやれという部分なんか、私なんかはやはり納得できないわけです。マイクを通して、車内に乗ったお客さんに放送する必要はないと思いますし、乗ったお客さんに伝わればいいと思っておりますので、それは何でそういうことなのかという部分もやはり協議して、そういう会社の主張が理解できれば、それはマイクを通して放送しますけれども、常識的に考えて、そのお客さんに伝わればいいことを放送する必要はないと思っているので、そういう部分をいろいろ協議したいと思っています。
代理人	甲101号証、 119号証を示します。ここに、 101号証ということで、さっき示した2001年8月27日の労働委員会での和解協定に従って団交の申し入れをするということで、2番として、添乗査察のあり方及び指導書についてというのが申し入れ議題になっていて、さらに、甲119号証で、さっきの101号証の中身を具体化するということで、2番に、乗務査察のあり方、指導書についてということで、細かく項目が挙げられていますね。
証人	はい
代理人	その甲119で、乗務査察について細かく幾つか団交要求というか、回答してほしいということを挙げているんですけれども、こういうことを組合の方で問題にしたというのは、どういうことからですか。
証人	どういうことかというのは別に理由はありませんけれども、一般的に考えて、査察頻度とか、要するに外注で、普通の一般のお客様の視点でやっていただいている、査察してもらっていると言いますが、やはりこれはこいつ調べてこいと言っているのはもう確実なわけですから、そういう査察と、普通に、一般的に乗っている査察とがあるということ自体が問題があるので、一応取り上げたということです。
代理人	ところで、そういうような組合の要求について、添乗査察問題については、会社の方では団交の場ではどういう対応をするということだったんですか。
証人	一切団交議題には取り上げないということでした。
代理人	それは、この添乗査察の問題について団交を求めたというのは、その後も継続して行われていたわけでしょう。
証人	はい
代理人	それについて、一貫して、それは団交の議題としては取り上げないというのが、会社の対応なんですか。
証人	はい
代理人	ところで、さっき言いましたように、添乗査察があると、乗務状況報告書というのが作成されて、それを各運転手に示されるということがあるんですね。
証人	はい
代理人	それについて、最終署名を求められるということがあるんですね。
証人	はい
代理人	現在、組合の方では、この乗務状況報告書に対する捺印を保留しているというような扱いをしていますね。これは、どういう理由から保留にしているんですか。
証人	これは、初めは中身について納得すれば押してはいたんですが、査察員○○というのを使い出したころ、かなり過乗に添乗されましたので、これはやはり問題だということで、中身の協議とか、査察のスケジュール、そういうことに関して協議をして、お互いに査定する部分などを明確にしてもらわないと、やはり査定にかかわる部分がありますので、簡単に捺印はできないので、保留させていただきたい、協議をしてくださいということで始まりました。
代理人	それは、組合全体の意向として、協議が調わない間は捺印を保留させてくれということを決めているんですね。
証人	はい
代理人	それは組合の意向であるということは、会社の方には伝えてあるんですか。
証人	それは、添乗査察シートに今は書き込みまして、保留するというふうに書き込んで、その脇に捺印するという形をしています。
代理人	そうではなくて、協議が調うまで捺印を保留するんだということは、組合全体の意向であるということは、組合から会社の方に伝えてはあるんですか。
証人	それは伝えてあります。
代理人	甲132号証を示します。全部示せないんですけれども、例えば、この文書の中に、組合の文書ですけれども、「乗務状況報告書に関して捺印するかどうかは団体交渉の席で決めると会社に言ってあります」という部分がありますね。
証人	はい
代理人	要するに、組合としては、捺印保留の問題についても、協議が調うまでやらないんだということについては、会社に正式に伝えてあるということですね。
証人	はい
代理人	ところで、そういう捺印を保留していることについて、会社はどういう対応をしてきているのでしょうか。
証人	それに関しまして、会社は業務指導を受けていないということに当たるので、就業規則にのっとり、厳正に処分するという警告書を発しまして、その後、累積すると、懲戒処分を出しています。
代理人	そういう懲戒処分があるということとか、その前段階で懲戒処分に付する旨の通告があった場合には、それについても団交の申し入れはしているんですか。
証人	もちろん処分撤回及び警告書の撤回等、文書で通知しています。
代理人	それについては、団交に応じるということはあったんですか。
証人	捺印に関しての団交議題は取り扱わないとしていましたが、○○さんの処分の撤回に関してだけ、一回応じるというような話になったんですが、結局時間切れできょうはこれで打ち切りですといって、会社側が帰ったというのは聞きました。
代理人	全部示しませんけれども、順番に幾つかだけ示します。甲194号証、195号証を示します。この甲194というのは、組合からの団交申し入れということで、乗務状況報告書についての団交の申し入れをしていますね。
証人	はい
代理人	追加議題として、○○さんについての捺印の保留の問題についての指導の議題を追加していますね。
証人	はい
代理人	これに対する回答が甲195号証みたいなんですが、2 番として、「乗務状況報告書に関する団交申し入れについては従前の回答どおりであって、貴組合と協議して決定すべき事項に該当するものではありません。これをもって回答とします」ということで、要するに、団交には応じられないということなんですね。
証人	はい
代理人	全部示しませんけれども、幾つか見ると、甲192号証、 193号証を示します。これは、甲192が指導研修に関する団交の申し入れということで、193がその回答ですけれども、会社の回答としては、研修指導等は業務の必要に応じて適宜実施するものであって、従前も同様だというふうに回答されていますけれども、結果的には、要するに団交には応じられないということなんですね。
証人	はい
代理人	もう一つだけ、そうすると、まず添乗査察の基準だとか、そういうものについては団交に応じられないというのが一つですね。それから、捺印を保留している問題について、これも団交に応じられないということなんですね。懲戒処分にしたとか、そういうことについては団交はどうなんですか。
証人	それも応じていないですね。
代理人	甲224号証、262号証を示します。これは、いずれも同内容なんですけれども、捺印に対する懲戒処分撤回及び団交申し入れ、それから○○に対する処分についての団体交渉申し入れについて、団体交渉の申し入れをするということで、会社側が上げている議題として、3番として、組合員に対する懲戒処分についてというものが上がっていますね。
証人	はい
代理人	会社の方は、組合員に対する懲戒処分については、団体交渉に応じたということがあったんですか。
証人	文書でこのように回答が来ましたけれども、私は出ませんでしたけれども、実際はきょうは時間切れでということで、○○さんの処分の団交は行われなかったようです。
代理人	この文書上は、懲戒処分について団交に応じるみたいな書き方になっているんだけれども、実際の11月20日の場では団交は行われていないということなんですね。
証人	はい
代理人	それ以外のときには、その懲戒処分については団交に応じるよということで会社は対応していたんですか。
証人	いや、それはないです。
代理人	捺印保留に対する懲戒処分についても、団交には応じないというのが、会社の対応なんですか。
証人	はい
代理人	ところで、会社の方では、この乗務状況報告書等に捺印を求める趣旨というのは、どこかの場所で説明したことはあったんですか。
証人	趣旨というのまではいかないと思いますが、あくまでも会社の専権事項であるから、業務指導があったことの確認であるから押しなさいという文書は来ていました。
代理人	会社の方では、要するに捺印を求めるというのは、内容を承認しろということではなくて、その指導があったことを確認する意味で捺印を求めているんだと、そういう説明なんでしょう。
証人	はい
代理人	組合はそういうふうに説明されて、それでは了解できないんですか。
証人	それは、2003年7月30日の団体交渉の席上で、○○次長から、今は部長ですか、捺印問題に関しての話の中で、業務指導であって、業務の指導をしたんだという確認の印だから押してくれという話があったそうなんですが、その中でも、査定に関して影響はないのかという質問に対して、やはり査定には影響があるということで、査定に影響があるのであれば、やはり中身についての細かい協議をして納得した上で捺印をしないといけないのではないかということで、そのまま捺印を保留しています
代理人	逆に言うと、会社が言っている趣旨、要するに捺印を求める理由が、指導の有無の確認なんだということなんですけれども、これが労使で、そういう趣旨のものだというお、うなことが、書面上とか、そういうもので確認できれば、それはそれでよろしいんですか。
証人	もちろん、大きな部分もありまして、その○○というのが過乗にやったということをきちんと説明して、それはどういう意味で我々にやったのかというのをちゃんと説明して、こっちが納得できる説明をしてもらって、その上で、これが業務の指導したという確認の印であるというのを文書で取り交わせれば、それはもちろん既定の欄に押せますが、査定にかかわると言っておきながら、中身については協議しないと、一方的に決めるのでは、やはり拒否せざるを得ないかなというのはあります。
代理人	甲228号証を示します。これは、会社側の方から、要するに団交に応じるということで、去年の、平成15年12月12日、この日に団交があったという、これは間違いないでしょうか。
証人	はい
代理人	会社の前回提出された準備書面によると、この日の団交において、添乗査察の問題についても今後協議するんだというような話になっていたのに、この団交が終わった直後の12月の段階で本件を都労委に申し立てしたんだと、そういうような主張をしていますけれども、12月12日のこの日の団交ではどういう話し合いがあったんですか。
証人	添乗査察のチェックシートに、添乗査察の用紙に捺印をするのであれば、公平に取り扱ったり、組合の要求している部分の協議が調えば、会社の言う位置に捺印をする準備は整えてもいいというような話にはなったようです。
代理人	そうすると、この団交が終わった後に、12月の末に本件を労働委員会に申し立てしているわけでしょう。
証人	はい
代理人	この労働委員会の方に申し立てをしたというのは、会社の対応としてどういうことがあったからなんでしょうか。
証人	やはり、それは団交議題として取り扱ってもらえないということですね。
代理人	この12月12日の、昨年の12月12日の団交のときに、会社の方では、今後団交議題としてこの添乗査察の問題について協議していきますよというようなことは表明されていたんですか。
証人	それはないと思います。
代理人	この12月12日の段階でも団交に応じるという姿勢がないので、本件の申し立てをしたということでいいですか
証人	はい
代理人	乙17号証の1と2を示します。これは○○さんと○○ さんの乗務状況報告書ということで、○○さんの方は捺印の所定欄ではない別の場所に捺印して、コメントを書いている。○○さんについては、所定欄に捺印した上でコメントを付しているというようなことがあるんですけれども、組合では、内部的には、捺印の保留の仕方というんですか、それについては何か統一したものというのは特にないんでしょうか。
証人	私が書き込んであるようにしてくださいというのは、一応組合員には統一して流しています。
代理人	例えば、○○さんについては捺印の所定欄に捺印してあるんですけれども、場合によってはそういう対応もあるということも組合では決めているんですか。
証人	決めてはいませんけれども、○○さんは、ここに書いてあるとおり、懲戒処分をするんだぞと会社がちらつかせて言えば、やはり懲戒処分されたくないなと思って押すのは、人間の心理としてこれは当たり前のことで、別に組合としてどうこうする部分ではないと思います。
代理人	では終わります
委員	１０分休憩します
委員	それでは、反対尋間を開始してください。
被申立人代理人	甲190号証を示します。これは、先ほどこれに従って証言されたということでよろしいですね。
証人	はい。
被申立人代理人	以下、これに沿って聞いていきます。 190のことを、陳述書、あなたの陳述書というふうに言います。
証人	はい。
被申立人代理人	まず、添乗査察とはということで書いてあるんですが、これは被申立人、以下「会社」と言いますけれども、会社にあっては添乗調査とか、そういう言葉で呼んでいたということはよろしいですか。
証人	はい。
被申立人代理人	この添乗調査についてなんですが、これはあなたがまだ東急バス労組に所属していたときからあったということは間違いないですね。
証人	はい。
被申立人代理人	あなたの記憶では、いつぐらいから添乗調査がなされていたのか、記憶はありますか。もう入社した時点からされていましたか。
証人	入社当時からありましたが、内容に関してはだんだん変わってきたという事実があります。
被申立人代理人	添乗調査自体は、あなたが入社したときから、そうすると何年ぐらいということなんですか。
証人	19年弱です。
被申立人代理人	あなたが入社して、今19年たっているから、19年前からあったことは間違いないと、こういうことでよろしいですか。
証人	はい。
被申立人代理人	添乗調査というのは、あなたの方も証言されたんだけれども、基本的に、原則としてというのかもしれないけれども、要するに、乗客を装って調査員が乗って、バスの乗務員の職務状況、これを調査するということで、その後の、いわゆる指導とか、表彰などに使う、こういうことであったことは、昔からそうだったわけですね。
証人	それはそんなに、中身については、表彰などについては、そんなに厳しくなかったんですが、近年厳しくなってきたというのがあるということです。
被申立人代理人	ただ、やり方というのは変わっていないということはいいんですか。
証人	そうですね。中身以外は、やり方に関してはほぼ同じだと思います。
被申立人代理人	そこでお聞きするんですが、あなたが先ほど証言の中で、添乗調査について、組合の方から、スケジュールとか、基準とか、調査員の乗る時間、こういうことを明らかにするように要求したんだと、こういう趣旨の証言をされましたね。
証人	はい。
被申立人代理人	でも、添乗調査が、スケジュールとか、基準とか、それから調査員が乗る時間がわかったら、調査の目的は達せられないのではないんじゃないですか。
証人	それは、いつの、何時に乗るというのを明らかにしろと言っているわけではなく、乗務員はいっぱいいますので、千何百人もいますので、我々にだけ1週間に2回、3時間も4時間も乗ったりするのはおかしいのではないですかと。そうではなく、年に何回ぐらい、時間は何分ぐらいということをある程度明らかにしてくださいというのであって、いついつ乗りますからと教えてくれと言っていることではありません。
被申立人代理人	次に、今、あなたがおっしゃった、年に何回、例えば4回でも5回でもいいんですが、ということになれば、例えば年に4回だったら平均すれば3カ月に一遍になりますね。そうすると、添乗調査があって、その後3カ月間は調査がないということが半」明してしまって、職務遂行状況のチェックには役立たないのではありませんか。
証人	それは逆でして、会社が言っているのでありまして、例えば、団交の……。
被申立人代理人	いや、そう思うかどうか。
証人	そうではなくて。
被申立人代理人	そう思わない?
証人	それは、確実に3カ月後に乗るのではないと会社が言っていますので、そこは違うと思います。団交の席上で、例えば、大体三、四カ月に一回ということであって、7月、今月乗って、続けて8月に乗ることもありますよという話を団交の席上でちらっと話をされていますので、それはちょっと違うと思います。
被申立人代理人	団交の席で、添乗調査のことをめぐって協議をしたという事実はあるわけですね。
証人	協議にはなっていません。雑談的に、ちょっと添乗査察、捺印問題について触れさせていただきたいと言って、会社の方から話があったという事実はあります。
被申立人代理人	では、雑談的なものだったと、こういうことですね。
証人	はい。
被申立人代理人	それは団交の席での雑談だったと、こういうことですね。
証人	はい。
被申立人代理人	次の質問です。あなたの陳述書でいうと1ページのところで、これは東急バス労組の時代のことが書いてあるんですか。 1ページの1 の中段ぐらい、そうですね。
証人	はい。
被申立人代理人	今、申立人組合に入る前のことが書いてありますね。
証人	はい。
被申立人代理人	そうすると、東急バス労組の組合員の時代でも、添乗回数が多くなったり、少なくなったりしていたという事実は、間違いないんですか。
証人	はい。
被申立人代理人	添乗調査の回数という意味ですね。
証人	そんなに極端に多くなるということはありませんが、通常より多少ふえるということはありました。
被申立人代理人	その結果、呼び出しがされて、指導がなされたということは、東急バス労組の時代もありましたよと、こういうことなんですね。
証人	はい。
被申立人代理人	では、陳述書をもう一度確認しますと、1項は東急バス労組の時代の話ということで、陳述書の2ページ、2項以下が申立人組合に入ってからの話と、こういうことですね。
証人	はい。
被申立人代理人	では、2ページの2項以下のことについてお聞きしますけれども、添乗調査について、あなたの証言では、2項、3項で、調査が過剰な時期があった、過剰にされていた時期があったということで、この添付の別表をつけていますね。よろしいですか。
証人	はい。
被申立人代理人	この添付の別表というのは、申立人の本年7月1日付準備書面に添付した別表と同じということでよろしいですか。
証人	同じです。
被申立人代理人	あなたがおっしゃるのは、まず確認ですが、過剰な添乗調査がなされたということの具体例として、別紙1がついていますね。
証人	はい。
被申立人代理人	これは、見ると、すべて2001年に各人についてなされている、こういうことでいいんですね。
証人	そうです。
被申立人代理人	2002年以降は、いわゆるあなた方がおっしゃる過剰な添乗調査はなくなったということでよろしいんですか。
証人	目立つ、○○さんというのを使うのは、なくなりました。
被申立人代理人	次の質問ですが、○○さんという名前が出ましたね。
証人	はい。
被申立人代理人	これはいるかいないかというのは別として、あなた方がおっしゃる ○○さんを使った添乗調査というのは、これは過乗な添乗だと、こうおっしゃっていましたね。
証人	はい。
被申立人代理人	○○さん以外の、○○さんというのが添乗員で乗らない添乗調査については、これは過剰とか、そういうことの範疇には入らない、こういうことでよろしいんですか。
証人	通常はそのように受け取れますが、最後についている○○さんのに関して、これが○○査察員が調べたものかはちょっとわかりませんが、 1回に6枚も出して、こういう近い時期にまとめて乗っているというのは、ちょっと疑わしい部分もまだあるのかなとは思います。
被申立人代理人	では、こう整理しましょうか。○○さんの例を除けば、ほかの方は、これは○○さんのことを過剰な例として挙げたんだと。
証人	はい。
被申立人代理人	○○さんについては、これは○○氏が乗ったかどうかは定かではないけれども、いわゆる6枚続けているのが、これは過剰ではないかと。
証人	これは会社側が調べたと言って出したものですから、確実にこの短い期間にこれだけ調べているわけです。
被申立人代理人	したがって、○○さんの例を除くと、あなた方がおっしゃっているのは、要するに○○さんの添乗が、これは添乗調査に名をかりた嫌がらせではないか、過剰ではないか、こういう主張になると、こういうことでいいんですか。
証人	はい。
被申立人代理人	で、○○さんの添乗の話というのは、2002年以降は余りなくなってきたということでよろしいですか。
証人	はい。
被申立人代理人	この点については、東京地方裁判所で、○○さんも、現状について、一般のモニターみたいな査察員が乗っているので、回数的には余りわからないけれども、多分乗っているんだと思うという趣旨の証言はされていましたね。
証人	はい。
被申立人代理人	次の質問ですが、添乗調査、これは過剰なという部分でいうと、まず1つは、基準ですね。過剰かどうかの基準というのは、要するに ○○さんが乗っているから過剰だ、おかしいという主張なので、回数ではないということでいいんですか。
証人	そういう問題ではないと思います。○○さんでない人でも、やはり通常の乗務員と同じ取り扱いができているということが確認できれば、それは捺印に関して……。
被申立人代理人	捺印の問題ではなくて、あなたが言っている過剰というのは、どのぐらいの基準をいうのか。例えば、1つは、○○さんが乗っているのは、これは過剰だとおっしゃいましたね。
証人	はい。
被申立人代理人	それ以外に、回数的に何回以上が過剰だという、レベルというか、あれがあるんですかという質問です。
証人	それは、だから一般の乗務員と公正に、同じように取り扱われれば。
被申立人代理人	それは具体的に数字でいうとどのくらいになるんですか。
証人	それは会社の言っているように、年に三、四回。
被申立人代理人	それ以上超えたら過乗だと思うと。
証人	時間も15分、30分程度なんではないでしょうか。
被申立人代理人	それを超えたら過乗ではないかと思うと、こういうことですか。
証人	はい。
被申立人代理人	いずれにしても、別紙をつけているのは2001年の話だと、こういうことですね。
証人	はい。
被申立人代理人	次の質問なんですが、この添乗調査の結果、これは要するに乗務状況を見るわけだから、その結果、乗務状況報告で指導がなされるということですね。
証人	はい。
被申立人代理人	乙17の1を示します。まず中身ではなくて、こういう乗務状況報告という題で、ここの運転関係とか、それからその他の部分についヤて、いろいろ記載がされて、評価が○ とか△ とか×とかで、こういう問題があるよと、こういう指導がなされたと、こういうことですね。
証人	はい。
被申立人代理人	これは、東急バス労組の時代からこんな形でやられていたということでよろしいんですか。
証人	書式及び内容については変わっていますが、このような部分に関しては前からありましたが、ちょっと細かくなっていますけれども。
被申立人代理人	もちろん中身は変わったりするでしょうけれども、基本的にこういう書式で、こういう形で呼んで、こういうところに○ とか△ とか× をつけて、こういう点がおかしいよとか、こういう点がよかったとか、こういう話になると、こういうことでよろしいですか。
証人	はい。
被申立人代理人	これについては、例えば○○さんについては、ここでいうと、この乙17の1でいうと、面接実施者という形で判こを押している人が、左の下の欄にありますね。
証人	はい。
被申立人代理人	この場合だと○○さんになるわけですか
証人	はい。
被申立人代理人	○○さんがあなたと面接をして、こういうところがこうだとか、こういう点がよかったとか、悪かったとか、こういう指導をすると、こういうことになるんですか。
証人	そうです。
被申立人代理人	ということでいいんですか。
証人	はい。
被申立人代理人	面談年月日には、例えばこれでいうと15年11月26日 16時2 0分から35分まで面談をした、こういうことですね。
証人	はい。
被申立人代理人	これについて、例えばあなたの先ほどの証言で言うと、この指導を受けたということ、この事実を会社は、指導を受けたという事実を確認する意味で、印またはサインという欄が下にありますね。
証人	はい。
被申立人代理人	ここに判こを押すかサインをしてくれと、こういうことを言っている、この事実はいいですか。
証人	ただ、以前に、○○さんが本社にマイクの業務指導で呼ばれたときに、○○係長から、捺印は何とか押してもらえないのかなという話がありまして、その中で、どこでもいいから確認したというふうに押してくれればいいんだよという話もあったのは事実です。
被申立人代理人	では、こう聞きましょうか。会社としては、会社から組合ないしは組合員あるいは乗務員の方に対して、サインを求める、あるいは判こを押すということは、指導を受けた事実、そのものを確認するということの押捺とかサインなんだという説明はあったわけですね。
証人	はい。
被申立人代理人	印またはサイン欄に押してくれと、所定の欄がありますからと言ったけれども、あなたの証言では、○○さんはどこでもいいから押してくれと言ったこともあったと。
証人	それはもっと以前の問題です。
被申立人代理人	では、一応会社の説明とすれば、今、私が質問したように、このサインあるいは押印をするということは、会社が指導した、あるいは乗務員から見れば指導を受けた、その事実確認のためのものなんだと、こういう説明はあったわけですね。なされているわけですね。
証人	それは、初めのころは余り明確にはなっていなかったんですが、ここ、この問題が出るちょっと前ですか、そのころには、一応確認のための印だということは、会社は言っています。
被申立人代理人	それは団交の席でも言っていますね。
証人	はい。
被申立人代理人	この説明に対して、あなたの証言では、組合はまず基本的にこの所定欄には判こ押さないんだと、こういう意思統一をしたということですね。
証人	はい。
被申立人代理人	次に、会社の方で、指導内容で自分が何か不服であるとか、言いたいことがあるという場合には、特記事項欄とか、欄外に記載をして構わない、こういうことも言っていますね。
証人	はい。
被申立人代理人	それは間違いないですね。
証人	はい。
被申立人代理人	この乙17の1を見てください。特記事項欄に、あなたとしては、接客時、「はい、どうぞ」は、マイクを通してはいないが、何人かには言っていますと、こういうのが、これは不服というか、弁明というか、ということで書いているわけですね。
証人	はい。
被申立人代理人	そういうことでよろしいわけですね。
証人	はい。
被申立人代理人	この右側の欄に書いていますね。査察項目の云々かんぬんと、保留しますと、これはあなたが書いているわけですね。
証人	はい。
被申立人代理人	あなたの証言でいうと、あるいは陳述書でいうと、5 ページの7項、組合の対応については、統一的にこういう空欄に、ここにあなたが書いたように書き込んで、横に本人の捺印をしている、これが組合の統一的な対応、したがって組合員の統一的な対応だと、こういうことになるんですか。
証人	そうですね。
被申立人代理人	あなたは、乙17の1で、ほぼそれに沿った形でやっていると、こういうことですか。
証人	はい。
被申立人代理人	乙17の2 でいうと、○○さんの場合は( それはそういう形ではやっていないですね。
証人	はい。
被申立人代理人	東京地裁の裁判の中でも、いわゆる、この印またはサイン欄にサインまたは押捺、押印をしない理由として、内容を認めることになるからサインはしないんだと、こういう趣旨の証言をした組合員の方がいらっしゃいましたね。
証人	はい。
被申立人代理人	こういうことは、組合の統一的な意向になるんですか。
証人	そうですね。内容といいますか、査定にかかわるということでありますので、やはり問題としている部分について、協議をして、お互いに納得した上で捺印をしたいという部分であると思います。
被申立人代理人	私の質問は、このサインをする、あるいは押印をするということは、会社の指導内容そのものを認めたことになるから、指導内容が自分とは相入れない、自分の考えとは相入れない場合、つまり内容を認めたことになるから押さないんだと。つまり内容を認めないから押さないんだと、こういうのが組合の考え方の中に、あるいは統一的な考え方、あるいは見解の中にあるんですか、ないんですかということです。
証人	それは、査定に関して使うと言っていますので、やはりその査定に関してやるのであれば、かかるのであれば、その部分に関しては協議が調えばそれは押しますし、納得できなければ押すわけには、やはり保留で団交を要求するという部分はあります。
被申立人代理人	私の質問に端的に答えていないと思うので、もう一度聞きますが、例えば、○○さんの指導内容が気に入らない、おかしいではないかということについて、団交で協議をして、その結果個別の指導内容を納得をするとかしないということ、それはあり得るんですか。
証人	3カ月や4カ月前のチェックシートを出されて、この日にこのようにやっていたんだということを確認できない場合もありますし、その辺もやはり問題になっているんです。例えば、乗って1週間後に、1週間でも忘れてしまうと思うんですけれども、 1週間前に何食ったと言われても思い出せないですから、それを1カ月も2カ月も前のを出してきたりするケースもあるので、そういうことに関して、やはり自分で思い出せないというか、納得できなければ押せないケースはあると思います。
被申立人代理人	それは内容が気に入らないからですね。内容が違っていると思うからですね。
証人	わからない部分もあると思います。
被申立人代理人	わからないことも含めて、おれは、こんなことをやったことをない、冗談じゃない、だから押せないというのはありますね。
証人	はい。
被申立人代理人	そういう理由で押さないんですか。
証人	そういう理由というか、要するに査定に関して関係してくるという部分がありますから、やはり中身についての協議をしてくださいということと、○○査察員というのを過剰に乗せたときのことについて、嫌がらせだったのか、理由があるのか、それを会社に説明をしてくださいということで、我々は保留しているんです。
被申立人代理人	そうすると、あなたの証言で言うと、○○さんの問題、それから査定の問題、これが会社との間で合意ができなければそれはずっと押さない、こういうことになるわけですね。
証人	だから、要するに業務指導をしたというふうに、会社は確認の印だとは言っていますが、2003年7月30日の団交の席上で、○○次長は、それは査定には関係するよとはっきり言っていますから、簡単には押せませんので、協議をしてくださいということです。
被申立人代理人	協議というと、協議をすれば押すのか、それとも協議をした結果、組合と会社の間で合意が成立しなければ押さないのか、それはどちらなんですか。
証人	それは協議をすればいいというものではないですからね。ですね。協議の中身がありますから。
被申立人代理人	で、合意ですね。
証人	はい。
被申立人代理人	もう一度確認しますが、合意が成立しない限り、これは押せないよと、こういうことでいいですね。
証人	文書で確認しないと、やはりできないんじゃないですか。
被申立人代理人	もう一度質問します。あなたがここで書いてある、組合の統一的な考え方は、会社との間で、○○さんの問題、それから査定の問題、このことについて協議をして、双方で合意をして、文書確認ができるまでは、これはサインまたは押印はできない、こういうことでよろしいんですか。
証人	十何回も団交要求していますので、早急にやっていただきたいとは思います。
被申立人代理人	私の質問に答えてください。今の質問はどうなんですか。もう一度繰り返します。
証人	そのようになるのではないですか。
被申立人代理人	そういうことでいいわけですね。
証人	はい。
被申立人代理人	そうしますと、協議の結果合意をするのは双方の合意だから、まさに了解がとれなければだめですね。それまでは押せないということですね。
証人	協議をしていただきたいですね。
被申立人代理人	協議をして、合意ができなければだめなんでしょう。
証人	そうですね。
被申立人代理人	そういうことですね。
証人	はい。
被申立人代理人	そうしますと、次の質問です。捺印を保留することと、捺印について拒否をすることは、どう違うんですか。
証人	保留です。
被申立人代理人	保留の時期は、いつまでかといえば、双方、会社と組合間での協議が成立するまでと、こういうことでよろしいですか。
証人	はい。
被申立人代理人	次の質問です。もう一つ、あなたは先ほど、要するにこれは会社から指導を受けた事実を確認するためのものだと、弁明があれば欄外に書いていいよと。ただ、指導を受けた事実を確認するのであって、指導内容そのものを認めろと、こう言っているのではないんだということは、説明はあったと、こうおっしゃいましたね。
証人	はい。
被申立人代理人	このことについて、文書が出ればそれは押してもいいんだみたいな趣旨の発言もされましたね。
証人	はい。
被申立人代理人	この文書は、今、私が言った、日頭で会社が再三言った内容を文書にして通知をすれば、それはそれでいいということなんですか。
証人	それは中身にもよりますが、確認だけだというなら、中身について査定に影響しないで、業務指導したんだということだけの確認というのであれば、我々はそれは押す準備はあります。
被申立人代理人	次の質問ですが、乙20号証を示します。これも同じ例ですね。これは○○さんの例ですか。
証人	はい。
被申立人代理人	欄外にやはり書いてありますね。一番下の欄外に、内容は見ました、毎回同じように仕事をしていますが、評価が違うのは納得できませんと、ずっと書いてありますね。
証人	はい。
被申立人代理人	わかりますね。
証人	はい、わかります。
被申立人代理人	判こを押してありますね。
証人	はい。
被申立人代理人	このときに、○○さんの見解としては、労働組合として押印拒否したわけではない、個人的な見解なんだということをおっしゃって、そのことを面談者の方が判こを押しているようなんだけれども、こういうことはあるんですか。
証人	あったんですね。
被申立人代理人	それから、次にこういう欄に押印をしない、あるいはサインをしないというのは、憲法19条に反するんだという趣旨のことを、証言をされた方もいらっしゃるようなんだけれども、それはどうなんですか。そういう理由で押さないということもあり得るんですか。
証人	そういう人もいたんだと思いますけれども。
被申立人代理人	そういうこともある?
証人	はい。
被申立人代理人	そうすると、あなたが最後にまとめの欄で書いてあるように、統一的な話として押印やサイン、押さない、あるいは署名をしないのではなくて、組合員個人個人のいろいろな考え方で押さない、あるいはサインをしないということになるのではないんですか。
証人	いや、そうではなくて、一応やはり組合の要求としましては、第1回団交から、添乗査察問題については協議してくださいというのは一貫してありますので、まして十何回も、団体交渉要求書も提出しておりますので、そのように取り扱っていただきたいというのは、組合としては統一してあります。
被申立人代理人	では、次の質問です。この乗務状況報告書は、添乗の調査の結果こういう形に作成される。したがって、添乗の問題が協議を行って合意が成立しない限り、これは押せない、こういうことだということですね。
証人	はい。
被申立人代理人	そうすると、添乗に関係しない会社からの指導については、これは組合員の方は押印またはサインをするということになるんですか。
証人	それは事故情報という部分ですか。
被申立人代理人	これ以外のこと。
証人	それは、基本的には押しています。
被申立人代理人	基本的には押している?
証人	はい。
被申立人代理人	押していない場合もあるんですか。
証人	それは、納得できな人は押さないと思います。捺印というのは、やはり自分で合意して押すわけですから、ただ押せと言われて押すわけにはいきませんので。
被申立人代理人	そうですね。だから、組合員の方のお考えは、それぞれの書面を見て、内容について納得がいけば押すだろうし、納得がいかなければ押さない、こういう立場なのではないんですか。
証人	だから、この添乗査察に関しては、○○査察員を過乗に張りつけた部分に対して、何の説明もないというところが大きいのは事実です。
被申立人代理人	この添乗査察の結果、こういう乙17の1や2のような乗務状況告、これについてサインをするとか、判こを押すということについては、今、おっしゃいましたね。それ以外の部分で会社からなされた指導に対して、指導を受けた事実を確認してくれといって、押さないというのは、これはあなたがおっしゃったように、○○さんの問題は出てこないわけだから、内容がこれは認められないということで押さないということになるんですか。
証人	ちょっと意味がわからないんですけれども、要するに、この乗務状況報告の部分に関しては、協議してくださいという。
被申立人代理人	それはわかりました。だから、それ以外の、例えば会社が指導したということがあって、そのことについて、例えば同じように指導を受けた事実を認めるサインあるいは押印を求められたときは押しているのか、押していないのかといえば、あなたの方は内容を見てそれは決めるんだと、内容によっては押す場合もあるだろうし、押さない場合もあるだろうと、こういうことでいいんですかということです。
証人	事故情報など、ほかの部分についてですね。
被申立人代理人	その他のものですね。
証人	それは、一般的には押すと思います。
被申立人代理人	ただ、内容によって押さない場合もあるだろうと、こういうことですか。
証人	それはあると思います。
被申立人代理人	それから、懲戒処分の話なんですが、懲戒処分については、これは、 1回目、2回目、3回目というように、順序を踏んで注意をして、日頭で注意、文書で注意、それからそれでも同じようなことがあれば懲戒処分になったと、この手順はそういうことでよろしいですか。
証人	はい。
被申立人代理人	乙18号証を示しますが、これは○○さんに対する個人指導カードですね。これは右下の欄に、○○さんはやはりサインまたは押印はしていないですね。
証人	はい。
被申立人代理人	これはどういう理由なんですか。
証人	これは、こっちのとつながっているんですが、17号の1と、左側に一応自分で納得のいかない部分を書いておりまして、要するに、何でわざわざ車内に放送をするのかということがあるわけでして。
被申立人代理人	それは、先ほどあなたがおっしゃったこと、マイクを使う必要はないじゃないかと、そういうことで、したがって、18のような指導をされても、それは自分としては……。
証人	要するに、ここに書いてあるとおりなんです。
被申立人代理人	なんだから、納得いかないじゃないかと、こういう話だと。
証人	はい。
被申立人代理人	つまり、乙17の1と連動しているということでいいんですか。
証人	はい、そうです。
被申立人代理人	自分の言い分、つまりあなたの言い分としては、乙 17の1の左側の下の欄に書いた、マイク使用の点が納得いかないから、乙18もやはりサインはできない、こういうことになる、こういうことですか。
証人	はい。
被申立人代理人	それから、例えば乙17の1あるいは乙20がありますね。例えば、サインとか押印は、所定欄に押すかどうかは別として、押して、弁明を書く。つまり、指導は受けたという事実をサインする。自分はこの指導には納得いかないという弁明を書く。こういう手法では、こういうやり方では、組合としては納得がいかないということは、その理由は何なんですか。
証人	手法では納得いかないというよりも、とにかく、ここに書いてあるとおり、協議をしてくれというのが前提にありますので、こういう手法でということには及ばないんだと思います。たどりつかないというか、まず協議があって、それで査察の内容など、細かく協議して、我々はそれで納得できれば所定の位置にも押せますし。
被申立人代理人	もう一度繰り返しになるんですけれども、要するに、例えば会社が言っているのは、指導を受けた事実を確認してくれと、こういうことなんだからサインして、この内容は違うじゃないかとか、あなたが書いたように、マイクを使うとか何だとか、そんなのは必要ないとか、そういう弁明を書くというやり方ではだめなんだと、組合としては認められないんだというのは、簡単に言えばどういうことなのかということなんです、私の質問は。
証人	要するに、査定に影響はしますよとはっきり言っていますので、やはり中身について細かく協議していただきたいという部分です。
被申立人代理人	そうすると、あなたがおっしゃる中身についてというのは、査定の中身ということですか。
証人	この中の、要するにどの部分が査定にかかわるのか、あと、どの程度やればいいのかとか、どれだけのスケジュールで乗るのかとか、何分乗っているんですかとか、そういう部分も明らかにしていただきたいということです。
被申立人代理人	乗務状況そのものがありますね。
証人	はい。
被申立人代理人	これが査定に影響するというのは、組合としては認められないということになるんですか。それとも、乗務状況が査定に影響することは、それはそれで仕方がないんだという立場なんですか。
証人	それは当然そうです。ただ、取り扱いの仕方です。要するに、労務管理的にやっている部分が色濃いので、そこら辺を明確にしてくださいということであって、ほかの乗務員と同じように取り扱って、同じように評価して、同じように査定するのであれば、我々は別に押さないことはないです。
被申立人代理人	乗務状況そのものが査定に影響する、査定の対象になる、これはじようがない。しかし、その査定のやり方、そこが納得いかないということなので、サインまたは押印はしない状況にあるということでいいんですか。
証人	はい。
被申立人代理人	あなたの陳述書で、何人か懲戒処分を、ここに書いてあるように受けていますね。
証人	はい。
被申立人代理人	これらの方は、基本的に言うと、今、あなたがおっしゃったのと同じような形で、指導を受けた事実についてサインをしなかった。 1 回目、2回目注意を受けたけれども、まだしなかったので懲戒処分になった、みんなこういう形でよろしいんですか。
証人	はい。
被申立人代理人	添乗調査に戻りますけれども、あなたとしては、添乗調査の基準、回数というんですか、そういうことについて、ほかの人と同じようにという話がありましたね。
証人	はい。
被申立人代理人	例えば、添乗調査の回数、調査員が乗る回数、これが人によって多い少ないというのが出た。例えば、○○さん自身が多かった、何が多いかは別として、人より多かったという場合に、どういう不利益がありますか。
証人	不利益は別にあれですが、疑いが出るのはあります。私に関してちょっと多くやっているんじゃないかとか、そういうのが事実ありましたので、こちらはやはりそういうふうに疑ってかかります。
被申立人代理人	それはいいんだけれども、例えばあなたが調査の回数が多いということが仮にわかったと、こう仮定しましょうか。人より添乗調査の回数が多かったということで、何か不利益が出るんですかという質問です。
証人	不利益というかく精神的に納得できない部分はありますね。
被申立人代理人	何でおれだけ多いんだと、こういうことですか。
証人	はい。
被申立人代理人	それ以外に何かありますか。
証人	別にないですけれども、そういう精神的な部分は仕事をする上ですごく大きいと思います。
被申立人代理人	では、こう聞きましょうか。人より、例えば調査の回数が多かったということに関していうと、精神的な不利益があるし、それは非常に大きいんだということですか。
証人	はい。
被申立人代理人	ほかの組合員の人も大体そういう考え方、あるいは感じ方なんですか。
証人	と思います。
被申立人代理人	最後になりますが、あなたの陳述書でいうと、別表は2001年の話が書いてありますね。
証人	はい。
被申立人代理人	実際上、添乗の問題、2001年の過去の問題は別として、2002年以降は特に組合員が多かったとか、組合員の中でだれが多かったとか、そういうことというのは特になかったということでよろしいですか。
証人	特別聞いていないです。
被申立人代理人	以上で終わります。
委員	それでは、再主尋間を。
代理人	ちょっと整理したいんですけれども、乗務状況報告書について、捺印するかどうかの問題なんですけれども、一つには、捺印を保留している理由というのは、捺印をする趣旨が、その内容を認めるものになるんじゃないのかということがあるということですね。
証人	はい。
代理人	それについては、だからそういう趣旨ではなくて、指導があったことを確認する、そういう趣旨なんだということが確認できればいいということなんでしょう。
証人	そうです。
代理人	もう一つというのは、添乗査察のあり方とか、やり方とか、査定の仕方について不透明なところがあって、それについての協議の申し入れをしているにもかかわらず、それに応じてくれないということもあるので、捺印を保留している、大きく言えば、理由としてはその2つと理解すればいいでしょう。
証人	そうです。
代理人	そうすると、査定の問題については、要するに労使で協議していくというような現状が出てきて、かつ捺印の趣旨がはっきりすれば組合としても捺印に応じるというような理解でいいんですか。
証人	確認の印だというのが確認できれば、我々は捺印はする方向にあります。
代理人	さっき、協議して、最終的に合意しなければ捺印できないんだというようなところまで話ししていましたけれども、そうなると、いつまでに協議が調うかどうかわからないわけだけれども、そこまでのことを組合は求めているんですか。
証人	求めているというか、査定にかかわるというのをはっきりと言っていますので、なのに確認の印だという、ちょっと二枚舌みたいなことを言うので、本当に確認の印であるというなら押せますけれども、査定にかかわるというのでしたら、やはり中身についていろいろ協議をして、お互いに納得した上で押すべきではないかなとは思っています。
代理人	いずれにしても、査定の基準とか、添乗査察のやり方について、協議が開始されなければ捺印の前提が整わないということなんでしょう。
証人	はい。
代理人	そういう協議が始まって、協議の結果として、何らかの合意がなければ捺印はできないというのが組合の考えなんですか。
証人	合意がなければというよりも、一応協議していく上で、それは全部が全部こっちの言い分が通るわけではありませんので、ある程度の内容で押すようにはなるんだと思いますけれども。
代理人	さっき私の質問に勘違いみたいなのがあったので確認しますけれども、甲224号証をもう一度示しますが、ここに、会社が組合員に対する懲戒処分についてということについて、団交に応じますよということになっていますね。
証人	はい。
代理人	それの元を見ると、10月23日付の組合の要求に対して応じるんだというふうになっていますね。
証人	はい。
代理人	甲222号証、223号証を示します。これが、さっき会社の方が団交に応じるといった元になった組合の要求だけれども、○○さんの事故についての懲戒処分の団交申し入れというのは、甲222号証、それから捺印に対する懲戒処分の撤回及び団交申し入れというのは甲223号証と、2種類の懲戒処分について団交の申し入れをしているわけですね。
証人	はい。
代理人	会社が、さっきの甲224号証の文書で、団交に応じるというふうにした組合員に対する懲戒処分というのは、この両方について応じるという意味なのか、それともどっちか一方という意味だったんですか。
証人	これは、○○さんの処分に対する団交には応じるということであって、捺印に対する懲戒処分の撤回の団交には応じない、議題には取り上げないと。○○次長いわく、裁判でも、労働委員会でもやってくれというお話だったようです。
代理人	甲235号証を示します。これは、2003年12月12日、先ほど私がこの日に団体交渉があったんでしょうということを確認しま ― したけれども、その日付けのものですね。
証人	はい。
代理人	中身を見ると、本日の団体交渉においても云々という部分がありますから、この日の団交が終わった後に団交申し入れをした文書だと、そういうふうに理解すればいいんですね。
証人	はい。
代理人	甲236号証を示します。これが会社の回答書で、1番のところに、甲235号証に対する回答の部分がありますね。
証人	はい。
代理人	ここに、下の方ですが、捺印問題については従前の回答どおりであり、同問題について貴組合と協議するつもりはありませんということで、捺印問題については団交には応じませんよというのを、12 月12日の段階でも明らかにしたんだということですね。
証人	はい。
代理人	こういうことを受けて、最終的に本件の申し立てをしたというふうに理解すればいいですか。
証人	はい、そうです。
代理人	終わります。
委員	反対尋間はありますか。
被申立人代理人	1点だけ、今の甲222号証から224号証の関係で質問します。 222から224を示します。今、あなたは224について、会社の回答は、これは○○さんの懲戒処分についてだけなんだと、こういう趣旨のことを言いましたね。
証人	はい。
被申立人代理人	そうではなくて、224の頭書きを見ると、要するに10 月23日付で来た要求書について、下記のとおり団体交渉を申し入れますだから、捺印に対する懲戒処分撤回、それから○○さんに対する処分についての団交申し入れについて、全部含まれて、懲戒処分についという議題なんではないですか。
証人	そういう文書では来たようですが、現実には○○さんの処分問題は時間切れで入れなくて、捺印問題に関しては、協議に応じる気はないと、団交の席上で言っているようです。
被申立人代理人	私の質問は、組合員の懲戒処分についてというのは、会社がやるというのは○○さんの懲戒処分だけをやるよと言っているのではなくて、捺印に対する懲戒処分とか、○○さんに対する懲戒処分とか、全部含めてやるよといっているのが、224号証なんではないんですかという質問です。
証人	そういうふうにはとれますけれども、現実にはやっていないです。
被申立人代理人	そういう趣旨ですか。
証人	はい。
被申立人代理人	文書としてはそういうふうに組合も理解している、ただ、現実には懲戒処分の問題は時間切れで入れなかったという結果で終わってしまった、こういうことでいいんですか。
証人	それで、捺印問題に関しては、団交の席上で、応じる気はないと、はっきり言いました。
被申立人代理人	捺印問題というのは、先ほどあなたがおっしゃった確認の問題ですね。
証人	はい。
被申立人代理人	そういうことですね。
証人	はい。
被申立人代理人	以上で、終わります。
委員	では、終わりました。
	○○証人退席
委員	それでは、次回の確認ですが、9月27日の月曜日ですが、年後3 時から年後5時、証人は被申立人申請の○○さん、申請が60分ということになっていますね。
被申立人代理人	尋問事項の追加もきょう出しておきました。
委員	陳述書は、この前お約束した日にちで、よろしくお願いします。
被申立人代理人	10日前ですね。
委員	きょうはこれで終了します。
	以上