被告指定代理人(丸山)
乙第110号証を示す
001 この陳述書は、証人がお話しになったことを私たち代理人が書面にして、内容に間違いないことを確認していただいた上で署名押印していただいたものということで、間違いありませんね。
間違いございません。
002 訂正等、何かございますでしょうか。
ございません。
003 証人の経歴は、陳述書記載のとおりで間違いありませんでしょうか。
間違いございません。
004 今回は、熊本県の元環境公害部長ということで、証言台にお立ちいただくことになりましたけれども、正直なところ、当時の記憶というのはどの程度おありなのでしょうか。
私が県の公害部長等で就任しておりまして、それから10年近く経過しておりますので、記憶がどの程度定かであるか、大変気になっております。申し訳ございません。
005 証人が水俣病の問題にかかわるようになったのは、いつごろでしょうか。
平成３年４月１日以降でございます。
006 平成３年４月１日に、環境公害部の次長になられたときからとお聞きしてよろしいでし.ようか。
はい。
007 そのときは、主として水俣病のどのような業務にかかわりましたでしょうか。
訴訟関係の業務を担当させていただきました。
008 当時、水俣病に関係する業務は、認定業務と訴訟関係の業務とに分かれていたのでしょうか。
大きく分けて、その二つに分かれておりました。
009 担当する課も、異なっていたのでしょうか。
はい。
010 認定業務は、どのような課で扱っていましたでしょうか。
認定業務は、当時、公害保健課というのがございましたので、そちらで担当をしておりました。
011 訴訟関係の業務は、何課で扱っていましたでしょうか。
訴訟関係業務は、公害審査課というのがございましたので、そこで担当しておりました。
012 当時、次長は何人にらっしゃったでしょうか。
私と、ほかに一人。二人でございます。
013 証人を含めて、お二人ということですね。
はい。
014 水俣病に関して、次長の職務の分担は、どのようになっていたのでしょうか。
大きく分けまして、認定業務と訴訟関係業務、その二つに分かれておりました。
015 そうすると、証人は次長として、水俣病の訴訟関係の業務には関与したけれども、認定業務については余り関与していないということでしょうか。
はい。基本的にはそうでございますが、部長を補佐する立場でございますので、一応分かれてはおりますが、互いに助け合ってまいりました。
016 ただ、主として本来の業務というのは訴訟関係の業務であったと。
はい。
017 陳述書によりますと、証人は環境公害部次長を２度にわたってお務めのようですが、最初のときも２度目のときも、水俣病については訴訟関係の業務に関与したということでしょうか。
はい、そうでございます。
018 環境公害部次長のときは、水俣病の訴訟関係の業務のほかには、どのような業務に従事されたのでしょうか。
環境公害部の次長としまして、廃棄物対策それから水質保全対策等の業務を担当させていただきました。
019 平成６年４月１日の環境公害部長就任時、水俣病に関する問題は熊本県行政において、どのように位置づけられていたのでしょうか。
県行政のなかで最も重要な課題の一つとして、位置づけられておりました。
020 職務の引継ぎ等は、どのような形で行われたのでしょうか。
明確に記憶しておりませんが、主な項目等について、すべての環境公害部の業務にわたって、引継ぎを受けたと思っております。
021 環境公害部長当時、水俣病対策の重要問題はどのようなものでしたでしょうか。
当時、従前から重要な課題となっておりました認定業務と、それから、当時、話合いで解決しようという気運が出ましたので、そういった、いわば和解のことについて、大きい課題が出てまいりました。
022 証人は、平成６年４月１日から平成８年３月31日まで、環境公害部長を務められたということですが、このときの職務の内容は、主にどのようなものでしたでしょうか。
私が部長に就任する前からでございますが、先ほど述べました話合い解決、これが一番大きい課題として、仕事で持ちかかってきたと記憶しております。
023 当時、水俣病認定申請に対する未処分者の状況は、どのようなものでしたでしょうか。例えば、証人は当時の未処分者の数などを覚えていらっしゃいますでしょうか。
大変申し訳ございませんが、明確に記憶いたしておりません。ただ、私が部長になりましたときには、それよりずっと以前よりも若干、申請者の数は減っていたのではないかと思っております。
024 今おっしゃったのは、未処分者の数ですか。
ああ、失礼しました。
025 未処分者の数は減ってきていたと。
申し訳ございません。よく覚えておりません。
乙第51号証を示す
026 これによりますと、未処分者数は昭和54年ころや昭和60年ころに5000名を超えていて、徐々に低下し、平成６年度末には1173名、平成７年度末は710名、平成８年度末は144名となっていますが、証人の認識も、おおむねこのようなものでしょうか。
よく覚えておりませんけれども、今見せていただいて、こういうことだったかなと思っております。
027 水俣病認定申請に対して、処分が保留しつづけた理由はなんでしょうか。
いろんな要素があったと思いますが、申請者数の増加、それから非常に難しい判断もございましたし、それから医療機関の数の問題とか、様々な要因があったかと思いますが、明確に思い出せません。
028 未処分者のなかには、認定申請後、検診を受ける前に亡くなられた方々、つまり未検診死亡者と呼ばれる方々がいらっしゃいますね。
はい。
029 このことについては、認識はされていますね。
はい。
030 医療機関について、何か記憶がございますでしょうか。
はい、医療機関の調査を行ったと思っております。
031 どのような要領で行われていたのか、何か記憶等がございますでしょうか。
細かい調査の内容につきましては、申し訳ございません。よく覚えておりません。
032 なぜ、記憶がないのでしょうか。
医療機関調査のほうは、当時、公害保健課を中心に行っておったと思いますが、細かい点まで私が承知してなかったのではないかと思っております。
033 そうしますと、証人は部長という立場にいらしゃったわけですが、部長というのは、どのような立場でどういう仕事をするということになるんでしょうか。
部長は全体を総括する立場でございますので、各課の事業について責任を持つ立場でございます。
034 細部までは、余り把握していないということでしょうか。
把握していない場合もあれば、そうでない、把握してる場合もあると思いますが、大体重要な事項については、後で報告を聞いたり、あるいは、事前にいろいろ協議を受けたりしておった記憶がございます。
035 そもそも、部長はすべての業務の決裁をするのでしょうか。それとも、課長までの決裁というものもあるんでしょうか。
決裁区分というのが決まっておりまして、部内の決裁区分としては、乙決裁と丙決裁というふうに分かれておりまして、すべての事項を部長が決裁するわけではございません。
036 課長止まりの決裁というのもあったわけですね。
はい、ございます。
乙第19号証を示す
037 この書面に見覚えがありますでしょうか。
随分前の書面でございますが、見たのかもしれませんが、申し訳ございません。記憶にございません。どちらか、よく分かりません。
乙第25号証を示す
038 これは環境公害部長名の、「水俣病認定申請者に係る医療機関調査について（照会）」と題する文書ですけれども、別紙のほうも見てください。別紙１、別紙２、これはどのような資料でしょうか。
これは医療機関に対しまして、医療機関資料の提出を求めておる文書かと思います。
039 医療機関調査先に送付する、医療機関調査の照会文書でしょうか。
はい。
040 別紙等は、調査科目や医療機関に記入してもらう調査票ということでしょうか。
はい。
041 証人は、この文書について内容は確認されていましたでしょうか。
よく覚えていませんが、公害部長名の文書でございますので、確認をしておったのであろうと思ってはおります。
042 今となっては、余り記憶はないということでしょうか。
ございません。
043 証人は、本件申請者である溝口チエさんをご存じでしょうか。
存じ上げておりません。
044 証人は、個々の申請者一人一人について、何か記憶に残っているものがありますでしょうか。
それは、個々にはなかなか、恐縮ですが記憶にございません。
045 それは、なぜでしょうか。
当時、部長としましては様々な業務がありましたし、いちいち細部にわたって把握していない面もあったかと思います。ですから、よく記憶にございません。
046 医療機関調査について、証人は書面決裁をしていましたでしょうか。
よく記憶しておりませんが、実務的なことを担当課のほうでしていただいたのが随分ありますので、そういうこともあったかもしれません。恐縮でございますが、よく記憶しておりません。
047 証人は、本件の原告である溝口秋生さんをご存じでしょうか。
存じ上げておりません。恐縮でございます。
乙第43号証、乙第44号証、乙第46号証ないし乙第50号証を示す
048 原告はここに記載された日時に、早く処分をするよう要請していたようですが、このことを証人は認識していましたでしょうか。
大変申し訳ありませんが、よく記憶しておりません。あるいは、見ておるかもしれませんけれども、正確な記憶がございません。
049 先ほど証人は、水俣病関連の中心業務として、政府解決策というのがあるとおっしゃっておりましたが、それはどのような業務であって、どのような作業をされていたのでしょうか。
当時訴訟、各地で裁判が行われておりまして、長期化しておりましたものですから、そして、原告の方々も高齢化なさってる方もおられるということで、話合いで解決をしたほうがいいんではないかということで、そういう気運が出ましたものですから、協議をして、できればそういう方向に持って行けたらということでございます。
050 具体的に、どのようなことをされたんでしょうか。
話合いで全面的に解決したいということで、政府解決策、これを国のほうに申し入れまして、国のほうで検討の結果、そういう方向に持っていかれたと、そういうふうに思ってますが、私どものほうは地元の現場として、いろいろ患者の団体の皆さん方ともいろんな協議をしながら、できるだけ幅広く救済がなされるようなということで、努力したようなことを、少し覚えております。
051 政府解決策に尽力されるなかで、原告弁護団などとも協議を重ねていたのでしょうか。
はい。弁護団の皆さん方にもいろいろと御相談を申し上げて、いろんなアドバイス等も頂きながら、できるだけ幅広く救済できるようにということで、頑張った記憶はございますが、細かくは覚えておりません。
052 ほかには、どのような方々と協議などを重ねていらっしゃたんでしょうか。
当時は環境庁でございましたので、環境庁をはじめ国の行政機関の皆様方、それから県選出をはじめとする国会議員の先生方、それから県議会がございましたので、県議会の皆さん方、それから市町村の皆さん方、そういった方々で、非常に各分野の方にいろいろと御相談申し上げていきました。
053 政府解決に向けての協議の際、民間カルテの使用についても議論がされたのでしょうか。
当時、認定審査会では民間カルテはありませんでしたので、やはり全面解決、できるだけ幅広くということになりますと、民間カルテも、見れるものは見ていただいたほうがいいという要望を申し上げていきました。
054 その問題は、結局どのようになったのでしょうか。
最終的に政府解決策として決められた内容のなかには、民間カルテも採用されることになりました。
055 なぜ、民間カルテなどの使用が問題になっていたのでしょうか。
政府解決策で全面的に早期に解決するということになりますと、やはり様々な角度から救済する必要があるというふうに、私たちは考えておりましたし、そういうことであれば、民間カルテも活用していただくようにということでございます。
056 そもそも、なぜ、民間カルテを使用すること自体が問題になったんでしょうか。
それは、やはり当時、審査会は公的機関でのデータを基に審査をしておりましたので、その公平性を保つ必要があったというふうに覚えております。
乙第41号証を示す
057 これは、処分庁である熊本県知事による再弁明書ですが、まず４頁をを見てください。ここに「処分庁病院調査の責任者と実行者の職・氏名を明らかにされたい」との再弁明要求がありまして、次のページに行っていただいて、これに対して、「医療機関調査の責任者は、代々の公害担当の部長であり」と記載されていますね。
はい。
058 この記載は、証人の認識と同じでしょうか。
はい。
059 同じく、乙第41号証の７頁を見てください。ここに、「弁明書によれば、処分庁が亡溝口チエの死亡を認識したのが昭和52年７月13日、前記病院調査が平成６年６月13日であるから17年の空白がある。この間の処分庁の担当部局代々の責任者の職・氏名をすべて明らかにされたい」との再弁明要求がありまして、これに対して、「担当部局代々の責任者は、公害担当の部長である」と記載されていますね。
はい。
060 この記載は、証人の認識と同じでしょうか。
・・・なかなか、もう感覚的に言っておりますが、何ともこれ、申し上げようがございませんで、また、私は今、その任を離れて長くなりますので。
061 責任があるかどうかということを、今お尋ねしてるのではなくて、この質問は、責任者は公害担当の部長であると、そういうところは間違いないでしょうかという質問です。
はい。部を総括してますので、それは間違いないと思います。
甲第７号証を示す
062 これは、平成12年11月13日付の原告の環境庁あて反論書ですが、この５枚目の③、「処分庁の公害部の歴代部長に対する事情聴取」という項目を見てください。３行目ですが、「生前のカルテの収集迅速かつ適切な対応が求められるところ、公害部長はいかなる指示を出していたのか、前任者からの申し送り事項はどういう内容であったのかを明らかにすべきである」と記載されていますね。
はい。
063 要するに、これは原告の主張なんですけれども、生前のカルテ収集は迅速かつ適切にやらなければいけなかったはずだと。その件について、公害部長はどのよう指示をカルテ収集について出していたのかということを言われているんですが、証人はカルテ収集について、どのような指示をだしていましたでしょうか。
私の在任中でございますでしょうか。
064 はい。
在任中は、先ほどもちょっとありましたが、病院調査等でこれを進めていたと思います。
065 具体的にどのような指示を出していたのか、記憶しているところがありますでしょうか。
申し訳ありません。そこまでは細かく記憶しておりません。
066 そうすると、おそらくそういうことをやっていただろう、ということでしょうか。
重要な業務でございますので、何らかの指示をして、業務を推進をしておったのであろうと推測いたします。明確に記憶が個々にございませんで、大変申し訳ございません。
067 では、前任者からの申し送り事項は、どういう内容でしたでしょうか。
はっきりと記憶にございません。申し訳ございません。
068 更に、同じ項目の下から３行目の末行からですが、「『17年間の放置』に対する歴代の公害部長の責任がきわめて重いことは、いくら強調してもしすぎることはない」と記載されていますが、この点について、証人はどのようの認識していますでしょうか。
ずっと以前のことにつきましては、状況は私は分かりませんけれども、今また、10年近くも前のことでございますので、そして今、その任を離れてますので、この件については何とも申し上げようがございません。
甲第43号証を示す
069 94ページを見てください。このページの冒頭、第６、「熊本県はなぜ溝口チエを放置したか」という項目で、真ん中の段落ですが、「申請者が多いので手が回らなかった、などの弁解は通らない。その気になれば、電話一本で溝口チエが受診したＩ医院なりＳ医院なりに連絡して、カルテの提出なり保存なりを依頼することが出来たはずである」と記載されていますが、この点について、証人はどのように認識していますでしょうか。
当時の状況がよく分かりませんので、何とも申し上げようがございません。
甲第70号証を示す
070 これは決裁書ですが、この決裁書は原告から提出されたもので、本件申請者にかかるものではないのですが、まず、６ページの(2)のイを見てください。ここに、「病院調査はいつ行うことに決定したのか」との質問が記載されていますね。
はい。
071 次に、16ページのオを見てください。これに対して処分庁の主張として、「どのような資料をいつまでに確保せよということは、特に決めてなかったと思う」と記載されていますね。
はい。
072 これらの点について、証人の認識はどのようなものでしょうか。
認定業務は非常に重要な業務でございましたので、私たちが公害部に就任する以前から、最重要課題として取り組みが行われておりましたから、同じような形で、ずっと引き継いだ方々も執行されたんではないかと思います。明確に記憶をしておりません。
073 続いて、７ページのイを見てください。ここに、「処分庁は、平成６年６月10日に至って医療機関調査の実施を決めたと言うが、昭和54年に長期保留者について医療機関調査をして、66名の処分をしている」と記載されていますね。
はい。
074 この昭和54年に、長期保留者について66名の処分をしたというのは、間違いないんでしょうか。
よく覚えておりませんが、ここにこう書いてありますから、そのとおりであろうと思います。
075 続けて、「昭和54年の時点でできた医療機関調査が、認定申請者についてはなぜ平成６年になってしまったのか、非常に不思議であり、説明してほしい」と記載されていますね。
はい。
076 この点について、証人のほうで何か説明などをすることはできますか。
54年は、私の就任する前のことでございますので、よく分かりません。
077 平成６年のころについても、よく分からないということでしょうか。
いろいろ対策を講じたと思いますが、よく記憶しておりません。
078 そのころ、証人はどのような業務に従事されてたんでしょうか。平成６年ころの部長の当時ですけれども。
水俣病対策は全体を総括しておりましたが、特に政府解決に大きな時間を割かれておりました。ですから、当時の様々な行政課題については、よく記憶をいたしておりません。
079 ほとんど、政府解決に力を注がれていたということなんでしょうか。
今思いますと、大半、そちらに時間を割かれておったと思います。随分と様々な課題がありましたけれども、よく記憶はしておりませんが、相当な時間をそちらに割かれていたと思っております。
080 そちらというのは、政府解決策ですか。
はい。
081 同じく、甲70号証の10ページの(5)の項目を見てください。１行目の途中から、「ある人たちについては、昭和54年に医療機関調査をして66名について処分し、20名近くが認定された。ところが、認定申請者の場合は、医療機関調査が何年も遅れたためにカルテの保存期間が過ぎて集められず、棄却せざるを得ないとなってしまった」と記載されていて、最後の１文に、「資料を集めることができたのは処分庁なのに、それをしなかったことに対して一言の謝罪もないし、ただ申請を棄却して済ませるというのは許されない」と記載されていますね。本件申請者も、これと同じように未検診死亡者で、処分まで相当の期間を要し、結果として棄却されていますが、証人は、このような方をどのように受け止められますか。
まあ記憶も薄いですが、何とも申し上げようがございません。
082 当時の事情も、よく分からないと。
はい。
083 思い出せない部分も、多々あるということでしょうか。
はい。
084 いろいろ御事情があると思いますけれども、個人的にはどのようにお考えでしょうか。
もう公職を離れて長くなりますけれども、個人的、今の気持ちでよろしゅうございますでしょうか。
085 はい。
今回このようなことになったことにつきまして、原告の溝口様の心情、察するに余るものがございます。と申しますのは、私は公害部長在職中、できるだけ幅広く多くの方々を救済させていただいて、そして全面的に解決をして、地域が発展すればというつもりでおったのを、まだ覚えておりますが、力及ばず、いろんなことがまだ十分でなかったなという反省はございます。まあ個人的心情としては、本当に残念といいますか、そういう気持ち。まあ、皆様の心情をいかばかりかと察しておる気持ちはございます。
原告代理人
乙第110号証を示す
086 これは厳密に言うと、この文章はあなたがお書きになられたんですか。それとも、代理人というんですか、指定代理人のほうでお書きになられて、あなたが見て、間違いがないとおっしゃられたんでしょうか。どちらでしょうか。
内容を私が申し上げて、タイプを打ってもらったんですね。
087 この文章の構成は、そうすると、指定代理人のほうで考えられたということですね。内容について、あなたが語っておられる。
時系列的に大体述べていただきたいと思って、私も記憶が薄れておるものですから、できるだけ時系列的に申し上げたと思ってますが。
088 今日、あなたは大変記憶がないとか、はっきりしないとか、または、部長名の文書を見せられても、どうもはっきりしないということが非常に多かったと思うんですが、無論、この証人尋問をする以前には、指定代理人のほうと何回か打合せをされてますよね。
はい、いたしました。
089 もし差し支えなかったら、何回ぐらいされてるんですか。
３回ぐらいと思います。
以上