あめぞうインタビュー
於：羽田・新東京国際空港
日時：３月２１日１６時４０分-１８時１０分
参加：●あめぞう、○武田徹　△天野（日経トレンディ編集部）

○最初に確認したいが、河上さんの本の中で紹介されていたページのアドレス
は生きていないが。
●それはページに来る人間が多過ぎて、負荷が高過ぎるということで、プロバ
イダーから契約に違反すると言うことで潰されてしまったんです。掲示板はＣ
ＧＩのプログラムを動かすのでサーバーへの負荷が高くなる。前回、無料掲示
板でやっていた時は攻撃されて潰されたのですが、今回はそうではなくて量的
な問題でプロバイダーに閉鎖された。今はＣＧＩのプログラムを見直して負荷
をなるべくかけないようにしてなんとか持っていますが、そろそろ問題になり
そうではあります。
○あめぞうワールドの部分もファイルがなくなっていましたが。
●ないですか。そうか。じゃ、つないどきます。あやしいワールドの後継者に
と言われて一応作ったんだが、あまりメインテナンスしていないんです。
○掲示板リンク集を作ってゆくという方法から始めているようですが。
●そうなんですが、今は自前で掲示板を作るようにしています。他の人の作っ
たものだとだめだけど、私のとことだと責任が取れるでしょう。他へのリンク
は今後縮小してゆくかもしれません。
○リンク先が既に死んでいるのもありますね。
●最初は欲があって、他に繋いではカテゴリーごとにまとめていたんだが、自
前の掲示板でもたとえば芸能のコーナーだけで２万も来るようになっちゃっ
た。そうなると人口も一極集中するのと同じで情報も、そこに書いた方が見て
貰えるし、見る方もいっぺんに多くが見れるので、どんどん増えて行く構造が
出来る。
○リンクは許可を取って貼っていたんですか?
●貼るときは貼ってしまうのですが、リンク先の人で何か問題がある場合は
メールを書いてくださいと一応、うちのページの中に書いています。リンクに
許可がいるか、いらないかは議論があって、たとえばロボット型サーチなんて
入ってきてはリンクを貼って行くわけでしょう。結局、どれだけ使えるかどう
かがインターネットなのであって、やはり使い手は直接知りたいところに辿り
着きたいわけです。で、リンクを貼っていった。初めは勝手にリンクしやがっ
てと言ってくる人が多かったが、だんだん言われなくなりましたね。
○97年の8 月から始めたんですよね。
●実は当初はＷａｒｅｚ関係のリンクだったんです。
○悪いやつだったんですね（笑）。
●でも去年の4 月ぐらいからUGはやりませんということにした。というのもや
はり消されるのが早い。リンクを貼ってもそこがすぐなくなっちゃう。そのメ
ンテだけでたいへんだった。それにＷａｒｅｚが本当に面白いかということも
思った。本当に聞きたいのは別の話かなと思うようになっていった。で、最初
はたくさんの人が集まる掲示板をさがした。しかし一日に３ー４書き込みが
あったらいい方なんですよ。あぶないワールドとかアングラ系掲示板しか活発
じゃなかった。それ以外は最終書き込みが一年前とかだった。一日に５個書き
込みがあって、かつ管理人が熱心に登場するような掲示板は「最良掲示板」と
してリンク集の上の方に挙げていました。
○文字というか、書かれた情報の面白さに気づいたのは？
●これはね、職場でインターネットやりたいという人がいて僕の同僚がその相
談に乗っているのを聞いてしまったんです。そうしたら同僚があんなの紙芝居
みたいなもんだと言っている、すぐ飽きます、ながくやっているような奴はバ
カだって。それを横で聞いていて、おれがやっていることはバカだと思われて
いるのかと憤慨した。で、無言の抵抗をしようと。インターネットにはあっと
驚く情報があるんだぞと示そうとした。たとえば華原朋美が自殺未遂した時
も、その４時間ぐらい前にそれを予告している書き込みがあったんです。何故
出たのかは分からない。でもそういうことがありえるんですね。
○投稿時間をサバ読んで、事件後に書いて、予告したように見せているんじゃ
ないですか。
●それは違うと思います。というのもそれを見た人は何人もいて、実際に事件
が起きてみな驚いていましたから確かに事件前に書き込まれていた。伊丹十三
の自殺の時も事件が起きてすぐに情報が流れていました。死体の写真までアッ
プされていて、みんな騒いでいました。チェックのシャツを来ていて、脳が出
ていた。怖いなと思った。でもテレビで報じられるまでこれって本当なのか最
後の最後の部分が自信が持てない。テレビで報道されてやっぱりそうだったん
だって。そういうのって知っていると、別に商売になるわけでもないんですが、
なんか個人的に得したような気持ちになる。
○マスコミを意識しますか。
●東スポにうちがデマサイトと出たことがあるんです。取材もしないでうちの
悪口が書いてあった。その時にますこみってごく一方的なんだなと思った。こ
れならうちもやっている意味があるんじゃないかなとつくづく考えました。週
刊アスキーでも検索ページで有名なあめぞう氏とか書いてある。うちは検索で
はないんですが。そういう一方的な書きっぱなし、間違っていても修正されな
いというのはある。うちは池田貴族死亡の書き込みがあると、おれは昨日会っ
たぞと言うレスが着く。法律のコーナーを作ったら、書き込みに対して専門家
がレスをつけてくれる。何か書いたら中一日も置かずに専門家がレスをつけて
くれる、そんなものって他にないでしょう。あと二週間連続着用のコンテクト
レンズと、一年間でも付けていられるものがあるんだが、それって実は同じモ
ノだとか。アメリカでは訴えられて二週間用を使っている人に無駄にカネをカ
ケさせた分変換したとか。そういうことってマスコミだとスポンサーを気にし
て書けないですよね。企業の労働状況とかにもすぐにレスがつく。
○大本営発表以外の情報というキャッチコピーですが。
●マスコミって言っちゃいけないところがある。国際条約が締結された場合
も、日本の不利益になることはちょっとしか書いていなかったりするじゃない
ですか。そういうのを見るとどこかで情報操作されているんだなと思った。た
とえばマスコミって高学歴の人が多いでしょう。となると高学歴優遇社会に不
利益な情報はやはり出にくくなる。それは官僚も高学歴だから、学歴社会を潰
そうとしないのと同じ。その点、インターネットは双方向性があって、しかも
多数が関わるので、マスメディアには出ない情報が出るようになったらいいな
と思う。
○双方向多数ゆえにマスコミ以外の情報が入るというのは確かでしょう。しか
しそれでも片寄る場合はあるのではないか。
●レスが着くようになっていて、一方的に偏ると逆方向に振る反論が出ます。
○市場にまかせていると確かにそうなるのでしょうが、それでも限界があると
いうことはありませんか。
●差別的な書き込みをすると、もっとやれとか煽る書き込みが着く場合があ
る。喧嘩をふっかけてくるような書き込みが出る場合もある。それは仕方がな
いですね。真面目な人もいればそうでない人もいる。その意味では限界は感じ
ている。あとテレビで見ないと最終的に信じられないというのは、酔っぱらい
のよた話と同じところがあって、しかし、それはすこしづつマスメディアの報
道を待たずにも本当らしいかどうかが分かるようになってきましたが。
○どうして？
●ソースをだせというレスがすぐに着くんです。出せるかどうかで信頼性が計
れる。あとその書き込みに対して、事情をよく知っている内部の人の書き込み
がつくと、これは正しいということになる。そうした展開を期待します。。
○でも内部の人間だという確認も最終的には出来ない。
●そうなですが、たとえば池田貴族本人から書き込みがあって、それは本人の
ページから送られているんですね。となるとやはり本人からではないか。相当
にユニックスが使えて本人の名を騙れる人からという可能性は排除できないが。
○マスメディアは一応大きな会社で名前も知られている、だからあんまりひど
いことはしないだろうと、そうは思われていますよね。その過信が問題になる
場合もあるんだが、確かに何かヘンなことをやると非難が集中するからちゃん
としないといけないというプレッシャーを記者は感じているところがあると思
う。ちゃんとできるかどうかは別問題だが。でもオンラインでの発言はどうし
たプレッシャーが無くて出来てしまう。
●結局、個人と個人の関係と同じ。確かに発信者を特定できない場合は、信用
は最終的には出来ない。でも、身分確認できた人だけが入れる会員制にすると
掲示板の面白さはぐっと減ってしまう。実は僕もふだんとは別のハンドルネー
ム以外で書くことがあるが、それは確かではない場合ですね。でもそうした情
報を除いてしまうとつまらなくなる。
○怪しい情報の怪しさを自覚しつつ楽しめればいいのだが。
●レスが４−５個つけば大体どの程度の信用性か分かりますね。ただそれでも
決定は出来ない。実際に本人や当事者に聞かないと確かめられない。でも確か
めきれないとしても情報としての価値はあると思う。何かを判断する上で参考
にする程度の役には立つと思う。安室の母の事件の時は家に帰ったら最初の書
き込みに４００ぐらいものレスがついていた。それをずっと読んでいて面白い
なと思った。４００のうち３５０は意味のないレスなですよ。漢字が違ってい
るとか。そういうものだが、残りは面白いものがある。実際に目撃した人が
入っているのでやはり臨場感がある。あと近視矯正手術を受けた人の書き込み
とか。やはりどうなるのかみんな知りたいじゃないですか。広告だと一方向だ
けど掲示板は違う。色々な方向から意見の投げ合いがありえる。結果としてよ
り公平な情報が得られるのではないかと思う。もっと人が増えればもっと公平
になるかなと思う。
○たとえばマスメディアの世界では最近でも松本サリン事件でとんでもないえ
ん罪報道をしてしまったわけです。あれもインターネットがあったら違ってい
たかも？
●薬学関係の人が書き込んでいたら違う見方が出ていたかも知れないですね。
○ただあの時は日本中、殆どの人が河野さんが犯人だと思っていたわけです
よ。それはメディアが焚き付けた結果と言えば言えるが、大衆社会は判断を誤
りえるというのは少なくとも事実として言える。それを考えるとインターネッ
トの多数参加性を前提に出来てもやはり一方向に議論が暴走してしまうことは
あるのではないか。
●ゼロではないでしょうね。
○池田貴族の死亡情報もそうだけど、彼はガンで苦しんでいるわけで、本人に
してみれば非常に不快だと思う。あと神戸の小学生殺人事件の時も実名報道と
かも問題があった。そういうところはどう考えますか。
●差別書き込みについてはNGワードを決めていますが、それでも伏せ字とかで
書き込む人はいますね。他が規制をするようになったらうちもということにな
るんだろうが、実際は書かれてしまうものを人の眼に着く前に消して行くのは
難しい。プログラムで消せるようなものではないので。もしそこまで求められ
るようになったら、インターネット全体がなくならないと済まない。インター
ネット自体が誰でもアップできて、それをどこからでも取れるという仕組みな
のだから。
○自分は掲示板の運営をしているだけで、発言内容には責任がないという言い
逃れは出来ないか。
●掲示板の内容には関わっているつもりです。やはり自分で運営している掲示
板には責任があると思います。削除依頼があったら、やはり努力はしますね。
それを無視するのは問題はあると思う。ただ努力する以上の義務はあるのだろ
うか。それこそ違法な情報にリンクを貼るだけでもダメだという考え方もあり
ますが、そうなったらインターネットは殆ど成り立たなくなってしまう。
○削除依頼と言うことだが難しいところですよね。たとえば内部告発者の情報
があったら企業側は削除を依頼してくるでしょう。それは名誉毀損だとか理由
がつく。でももしかしたら本当は企業が経済犯であって、内部告発の言い分の
方が正しいのかも知れない。しかしそれを運営者が判断するのは難しい。法廷
に持ち込まれなければ結論が出ない。
●そうなんです。昔、教員が女子高校生の逆さ撮りをして問題になった。隠し
ビデオカメラでスカートの中を撮っていたんですよ。そのことを最初に書いた
のはうちのメインの掲示板だった。それをあるひとが見て色々メールを送っ
て、それがニュースになっちゃった。それを見て社会的影響力があるんだな
と。内部告発でも社会悪の一つでも悪いのを悪いって言えたら意味があるん
じゃないかなと、その時は思いましたけどね。
○僕なんかはメディアは制裁して良いのかと悩むことがあります。批評するの
と制裁するのはやはり違う。最終的に司直が動いてくれれれば良いと思って書
くことはあるが、それを目的にしてしまって良いのかとは思う。言論戦ではな
くなるでしょう。
●そうですね。刑事事件になったらそれどころじゃない。
○その前の段階でも、書かれたことで近所の人に差別されたりとか。そういう
問題はある。インターネットでも当然それはあるですよ。
●そうですね。お前のせいでおれはこうなったと言われると悩む。今のところ
他のメディアよりは事実を公平に扱えるメディアではあると思うのだが。たく
さんレスがつくというのが他のメディアではありえない。ひとつの企業で, た
とえば佐川急便の労働条件についてなんか１００もレスがつく。そうなると、
その全てが本当ではないにしろかなり信憑性を持ってきます。学生が就職を考
える際の情報として役に立ったと書いて来てくれたりする。
○受けての問題もある。全てを信じてしまうと問題。
●そうですね。あきらかに悪意のある書き込みもあるから。
○レスに期待するところが大きいようですが、なんでレスを書くんだろう。
●書いてみると分かるが、自分の発言にレスがつくとすごく嬉しい。ああ、自
分を意識している人がいるんだって認知欲求がすごい満たされる。
○そのへんは我々の感覚が相当に情報化しているということでしょう。知られ
ていることが嬉しい。
●ライターだと記事書いてレスポンスがあるとしても時間がかかる。もう忘れ
た頃に帰ってくる。インターネットはすぐに帰ってくる。タイムリーです。株
速報のコーナにある銀行の頭取がはまっていて、随分書いてくれている。で、
この前、メールを貰ったんですが、面白いと。論戦している過程で兜町の人と
知り合いにもなれてメリットがあったと。レスつけあっているのはコミュニ
ケーションなんです。それにはまると掲示板での投稿活動が続くようになりま
すね。
○懸念をあえて言うと、レスを求めるというのは、視聴率を求めるというよう
なものでしょう。ＴＶが視聴率至上主義で刺激を求める酷い状態になったのと
同じ轍を踏まないでしょうか。
●その答えになるかわからないが、たとえば差別書き込みをする人がいる。し
かし最近は書くと中坊とののしったり、どっかにゆけとかいうレスがつくんで
す。否定的なレスになる。そんな投稿みたくないぞと。そんなことを書くから
インターネットはだめだといわれるんだと書いてくる。それは僕はうれしい。
一年前はそうはならなかったから。
○よくしようと言う意識が育ってきている。
●そうだと思うんです。もちろん自浄ばかりではないんですが。
○紙の新聞は読みますか？
●読めていないですね。インターネットが忙しくて。忙しいというのもあるん
ですが、話題を手に入れると言うことではインターネットで出来てしまうの
で。話題欲しさに雑誌とか読む週刊があると思いますがそれはなくなった。雑
誌や新聞の情報より色んなものがありますから。政府が記者クラブを作って情
報の流れる方向をひとつにしている。民間はスポンサーがつくのでやはり方向
がつく。政府とスポンサーがマスメディアの情報を一方的にしていると思うん
ですが、インターネットは政府もないそ、スポンサーもない。うちにしても差
別用語以外はなんら規制はない。
○マスメディアが無くなれば良いと思うことがありますか。
●全然思わないですね。東スポはひどかったけど、よく調べて書いて有るなと
思うことが多いです。掲示板で１００文字読むより、マスメディアのジャーナ
リズムで20文字読んだ方がはるかに質の高い情報が得られると思う。しかしイ
ンターネットの掲示板には１００にひとつぐらい優れているものがある。
△どうしたら優れたものが分かりますか。どうしたら信用できる情報を掲示板
から得られるのだろうか。
●違う書き込みの中の共通部分を拾って行くような作業が必要でしょう。
△そのスキルはどうしたら身に付くんだろう。
●やっぱり慣れですよ。あと発言するようになると、他の人がどういう気分で
発言するか分かる。それが発言を読む場合役立つというのはあるでしょう。
〇自分の掲示板が社会的に影響力を持つって言うのはどういう気分ですか。
●精神的にええですわ。楽しいです。
〇パソコンの前に座っている時間は？
●一日３時間ぐらい。８時には寝て、３時４時に起きて朝までの時間で取りか
かる。楽しいです。