河上イチロー・インタビュー
於：新宿東口談話室滝沢
日時：３月１９日１６時４５分-１８時
参加：●河上イチロー、◯武田徹、△古屋（日経ゼロワン編集部）


○ジャーナリスト願望は昔からあったのですか？
●ジャーナリスト希望でなかった。というか就職先としては考えなかった。小
さい頃に新聞記者って面白いかなと思っていたら、父親にあんなのは社会の裏
ばっかり見ているんだからやめとけと言われて、そんなものかなと思った。
○結局、今は社会の裏ばっかり見ていらっしゃいますけど（笑）
●そうなんですけどね（笑）。でもジャーナリズムという意識ではない。最初
は破防法問題が出た時で、マスコミが何も言わないので、こっちが言わないと
仕方がないと思った。幸いインターネットという発言できる場所があるから、
そこで言おうということです。それがジャーナリズムとは考えていなかった。
しかし結果として、それがジャーナリズム的なものになった。マスコミがやっ
てくれていれば、そうだそうだと満足できていた。
○マスコミがやってくれていれば自分ではやらなかった？
そうですね。欠けている部分がある、自分が見たものと違うものがあるんだっ
たら、自分で言いたいことを言って行こうと。
○どうしてマスコミは欠けると思いますか
●それはとりあえず産業ですから。興味を持たれないこと、読まれたり、見た
りされないことは書けない。受け手を意識せざるを得ない。受け手が関心を
持っていないことでも、それを面白く書いて読ませてしまうのがプロの才能な
んだろうけど、そうもゆかない。
○で、結局、受け手にこびて、多くに受け入れられそうな情報しか出なくな
る。
●あとスポンサーというのもあるし。宮崎（学）さんが言っていたが、広告５
０％以下にしないといけないんですよ、新聞は。しかしバブルの時に広告が増
えて、それでも５０％以下にするためには記事を増やさないといけない。そこ
で埋め草記事を書くようになった。バブル以後は特に気骨ある記者がいないで
しょう。中には匿名の記事でもよくぞ書いたなというものもあるのだが。
○名のある記者がいなくなったですね。河上さんはかつてがいた気骨ある記
者って言うと誰のイメージですか？　本多勝一とかですか？？
●彼は正体が暴かれつつあるでしょう。昔の本と今の本との書き換えによる変
更をそれぞれＯＣＲにかけてチェックしている人がいますよ。そうすると彼が
どう変わってきたかが分かる。それはそれとして、ジャーナリストで誰かを目
指すということは僕はないです。すごく古い人だと宮武外骨とか、圧力掛けら
れてつぶされたりしているでしょう、そういうのは面白いというのはある。あ
と四国の方でしたっけ、高知新聞だったかな、図書館に行けば調べられれるん
だけど、やはり新聞がつぶされて、それを皮肉って新聞社の葬式をやったなん
て話があるが、そういうのって最近ではなくなった。新聞は言論ではなく広告
屋になってしまった。
○デジタル化すると新聞社が何をしたかったかが分かるという説があります。
もろ情報を売る産業になってゆくところもあれば、通信社的なことをするとこ
ろも出る。
●そうですね。ただ新聞社のオンラインの使い方はインターネットの何たるか
をよく知らないと思う。アサヒコムも速報を売っているようだが、ウェブとい
うのは見に来て貰うところです。そこで速報をやるのは実はおかしい。メール
を送りつけるのならいいんだけど。逆にウェブなのに速報を中心として新しい
ものしか置いていないでしょう。古いものがあればデータベースとして使える
んだが、それはやらない。
○河上さんと朝日って怨念の関係ですか？
●そういうことになりますか（笑）。中にはいい記事もあるんですけどね。面
白いといえば毎日の方が面白い。ジャムジャム。あれは結構担当者が面白がっ
てやっている。あれはいいですよ。これはいけるという感じになる。朝日だと
紙媒体があってその紹介ということになる。
○もっと細部まできちんと見るというのが大事？
●というか姿勢の問題ですね。インターネットが流行っているらしい。オンラ
インってすごいらしい。だから進出してゆこうというのがアサヒコムだったの
ではないか。そうではなく、担当者がインターネットがどう言うものか分かっ
てやっているところは面白い。その意味では官公庁のページもつまらないです
よ。アメリカの官公庁は、たとえばＣＩＡなんかが、なんと子供向けにキッズ
ページを作っていたりとかすごく工夫しているのに、日本の官公庁はただ作っ
てみましたというだけのもの。あ、でも大阪府警のメーリングリストには入っ
ています。面白いというわけではなくて、普段は当たり障りのない内容なんだ
が、一度、向こうのミスで「おおさか、ふけいめーる、にゅーす、じゃー
ん！」と書いてあったことがあったんです。そのすぐ後に「先ほどは不適切な
表現が流れました」という断りが出たけど、ああ、担当者はそんなノリでやっ
ているのかと思って面白かった。これはミスの結果だけど、組織に所属しない
自分が出ちゃう場合があるのがインターネット。そこが面白い。朝日がつまら
ないのは独自の企画をやらないでしょう。紙新聞に先行してアサヒコムが何か
しない。それは朝日の特徴。
○独自企画はやっているようですが・・・・、確かに紙の方が上という構造は
ありますね。なぜそうなるのか。
●やっぱりネットは新しいもので、使いこなせていないというのはあるんじゃ
ないか。
○逆にというとなんだが、河上さんの方でも本を書いたり、紙の世界に出て行
こうとしています。
○今、二冊目の本を書いているんだが、紙でないと影響を持てないところがあ
る。ネットだけだと届かないところがある。ネットを使わない人はいるし、壁
がある。確かにオンラインメディアを使う人は増えているがメールを使うぐら
いが大半。まだその程度でしかない。年齢の違いによる偏りもあって、ネット
利用者というと３０歳台から２０歳台後半が多くなる。社会を動かしているの
は５０歳台。そこがずれている。で、ネットを使わない世代に訴えたい。ネッ
トでもここまで出来るんだと。前に出した本はネットはつまらないと言われて
いる事への反論というか、ネットではここまで出来るんだと言うこと示したわ
けですが、二冊目はネットは危険だと言われているがこう対処すれば危険では
ない。使えるんだと示しています。
●どう使えば危険ではないんですか？
○確かに危険なものある。でも危険はネットだけじゃなくどこにでもある。歌
舞伎町を女の子が一人でぶらぶいら歩いていればそれは危険です。札束を持っ
て歩いていれば取られることもある。青龍刀で殺されるかも知れない。しかし
そんなことしないでしょう。安心なところと危険なところで行動を使い分けて
いる。危険に会いたくないのなら近づかないのが一番だし、行くんだったら注
意する。そうれば大丈夫なんです。にもかかわらず朝日なんかはネットはこん
なに素晴らしいと書いたと思えば、こんな危険だと言う。両極端しか出さな
い。そこにはネットを使う普通の人間がいない。
○危険はどこにもあるし、注意すべきというのは分かる。ただネットの場合、
どれが危険な情報なのか、どれが信用できる情報なのかというのが分かりにく
いという事情はある。現実社会だったら、これがあぶなそうだという人は雰囲
気でわかるけれど、ネットの場合、周辺情報があまりない状態で情報が送られ
る。どうしたら分かるのか。
●痛い眼に会うとだんだんわかってきますが。ヤバい情報がたくさん載ってい
る掲示板は雰囲気で分かる。慣れである程度は分かるようになる。
○でも普通の人はそこまでやらないでしょう。エッチなページを覗いてみて、
それでおしまい。それでは経験を詰めない。
●確かに我々は同人誌を作っているような人に近いわけで、ネットに深く関
わって行く。だから分かる。
○河上さんおページなんかは非常に影響力を持ち始めている。今、アクセスは
全体でどのくらいでしたっけ。
●５０万ぐらいですね。最初は月５０ぐらいしかなかったんですよ。しかも半
分は自分なんです。情けなかった。
○独自取材はするんですか？
●知り合いに聞いて書くとか、自分だけ知っていることを載せるというのは独
自取材に近いのだと思う。あとオウムの信者につてがあると友人から聞くと直
接会って話を聞くこともある。ただ取材ですと断って聞くのではなく、雑談し
ている過程での情報収集ということになる。
○取材の問題は、二点ぐらい論じるべきものがあると思う。ネットで情報発信
している人の多くが、それで食えているわけではないので、時間がかかる取
材、金がかかる取材は出来ない。
●それはそうですね。それはプロの人の仕事であって、我々がそこまでやるつ
もりはない。たとえばドクターキリコの時にも、現実の彼について最初に報じ
たのはＦＯＣＵＳで、我々には取材できない裏事情なども聞き出して記事にし
ている。あれはすごいです。そこまでは我々は出来ない。しかし我々は出てき
た情報を結びつけて加工する。ネットではそういうことが自然発生的に行われ
ていて、それは面白いのではないかと思います。
○それはそのの通りだと思います。ただ出てきた情報というが、頁に掲載され
る情報は、これまた情報料を取って提供するというものではないものが多い。
それって、定義はふさわしいかどうか分からないが、広告的だと思うんです。
知らせること自体が発信者にとって意味がある情報だということで。情報の在
り方として広告に近い。広告の場合、出したい情報しか出てこない。ネット上
のページの殆どはそうした出したい情報なのであって、それを広くカバーして
加工しても、所詮「出したかった情報」の総合にしかならない。で、ジャーナ
リズムの情報はそれとちょっと違って、受け手の知る権利をある種代理して、
出したくない情報まで取材して出させる。それは情報の在り方の原理的な部分
で違うのかなと思う。
●それはかなり違うでしょう。
○ネットをサンプリングして出す方法をいかに極めても、所詮、広告的な情報
の総体になるだけで、世界を再現するのは無理ということではないか。
●ネットで話されていることは、伝わる範囲こそ大きいが、結局は仲間うちで
喫茶店で話すのと同じなんです。ただそれをまとめて記事にして行く人がい
て、その段階ででジャーナリズムになるのではないか。
○でも、ネットでは自分で知らしたくないことは知らさない。知らせたかった
情報をまとめても偏るのではないかということです。
●ある人が知らせたくないことでも、別の人は知らせたい場合はあるでしょ
う。ネットではその両方が出てくる可能性は非常に高い。その意味では自浄作
用は常にあって偏りは直されて行く。つい最近では安室の母親が殺された事件
があって、ネットでも速報が流れたが、最初は誰も信じていない。そういう意
味では判断力というか、情報をまず疑うようになっている。信じられるものを
求めていて、怪しい情報は自然に淘汰されて行く。そこがネットの面白いとこ
ろ。
○確かにそう。よいとこばかり出す企業発の情報が出される一方で、内部告発
の情報も流れる。その意味では一面的にはならないというのは分かる。でも本
当に内部情報かどうかっていうのが分かりにくいことがある。特に引用してく
ると回りの情報がなくなるので、その情報がどういう立場から発信されたかか
分からなくなる。それは危険ではないか。
●周辺情報がないことも含め、情報のあやしさを嗅ぎ分ける判断力はこれから
求められるようになるのではないか。たとえばソフマップの倒産の噂が流れ
て、ソフマップ側も広告になるのではないかとなかば期待していたらしいんだ
が、結局そんなに話題にならないで終わってしまった。それを見ると本社の住
所が違っていたりとかどうもあやしい。そうなると伝わってゆかない。。
○独自取材が出来ない問題としては、たとえば中国の奥地とかいゆくことは
ネットジャーナリストは出来ない。自分たちの日常以外は伝えられない。
●それは確かに限界ですね。でも、確かに中国奥地はダメかも知れないけれ
ど、ヨーロッパなんかだと向こうにもネットワーカーがいるので結構なんとか
なる。たとえば私はアイルランドのリパブリカン（共和主義）・シン・フェイ
ン党とメールのやりとりをしていて、その情報が伝わってくる。リパブリカン
はシン・フェイン党を名乗る中でも非常にマイナーな傍流のせいもあって、
メールでのニュースリリースの送信先が２１件しかない。その２１分の１が日
本の私のところなんですよ（笑）。世界でも珍しい情報を手にしていることに
なる。
○あと検証可能性の問題がある。確かに新聞だって日本の新聞は殆どの記事に
署名はないし、苦情を申し出てものらくら逃げちゃう場合が多いので、マスメ
ディアの記事だからといって問題を感じたら後から検証できるかといえば現実
にはそうではないのだけど、少なくとも朝日なら朝日の看板背負ってやってい
る以上、たとえば訴えようとしたら相手は確定できるし、調査させなおす回路
は残っている。それに対してオンラインの発信はもはやなんら検証しようにも
なんら手掛かりが残されていないことが多い。
●これは宮崎さんと話していた時に出て来た話なのだが、匿名性にも匿名度が
ある。固定したハンドル名で書いている発言は、実名ではないが、少なくとも
一連の発言が同じ○○という人がしているんだと分かる。ただそうした固定ハ
ンドルではなく、全く手掛かりのないもっと匿名度の高いものもある。そうし
た段階があることを踏まえて議論すべきですね。受け手は匿名度を考慮して、
この情報は信じられるのか考えるべきだ。
○僕は科学論文モデルでジャーナリズムを考えたい方なんですよ。ある発言が
あればその出典を正確に記す。そうしておいて後から調べる人に手掛かりを残
しておくのがジャーナリストの義務なのではないかと考えたい方なので。
●調べる手掛かりという意味ではリンクを活用すべきでしょうね。リンクを辿
れるようにしておけば後から調べられる。あと匿名というかハンドルネームの
話ですが、自動車評論家の徳大寺（有恒）さんは、本名でないから辛辣な批評
が書けたわけです。もし本名だったら自動車業界に圧力をかけられて発表の場
をうしなっていただろう。
○それはどうでしょうか。彼はもとトヨタの契約テストドライバーですから
ね。業界では知られた人物で、ペンネームで書いたとはいえ殆ど身元は割れて
いたはずです。彼の場合『間違いだらけの自動車選び』が書けたのは、版元の
草思社が自動車業界からの広告出稿に頼っていない会社だったということによ
るのではないか。ペンネームのおかげではない。ま、河上さんが言いたいこと
は分かるけれど。
●例としてふさわしくないかもしれないですね。じゃ、麻生幾でもいい。本名
を使っていてはあぶなくて書けないことをペンネームだから掛けると言うこと
はやはりあると思う。
○それは分かりますよ。ネットは匿名的で悪いという議論は確かに一面的だと
思います。しかしどうしてこう一面的に攻撃されるのか。河上さんは本の中で
の、あるいは僕が前にお尋ねしたときにもマスメディアとネットワーカーは補
完的関係を取るべきだと応えていたけれど、それはどうでしょう。
○まだまだその態勢は取れていないと思う。たとえばインターネットをひとつ
のメディアだと思うのはおかしい、中に色々なものがある。インターネットは
インフラなんです。ホームページもあるしメールマガジンもあるしメールもあ
る。それがインターネットなんです。意見を主張するために使うには掲示板を
こう使えばよい、インターネットをデータベースとして使うにはこうする。
と、細かい使い方を区別すべきだと思うし、そういうものなんです。にもかか
わらずマスメディアってインターネットはとじゅっぱひとからげにしちゃうで
しょう。いやね、マスメディアの世界でも、ＦＭ放送もあれば新聞もあるし、
新聞の中にも夕刊紙もあるし、地方紙もあるのに、それをいっしょくたにマス
メディアと言ってしまうのも問題があるが、逆もしかりで、全部インターネッ
トの一言で片づけてしまうのはおかしい。匿名の問題もそうで、さっきは匿名
度について言ったが、たとえば女性まで実名で書けというのか。個人情報が流
れてしまうことこそ危険なのであって、匿名は危険から身を守る方法でもある
わけです。私も匿名でこれからもやってゆきたいと思っている。
○緊張関係が強まっているように思いますが。
●確かに年末からは明かな攻撃が一時増えた。毒物が話題になっていましたか
ら。しかし毒物を運んだのはインターネットではない。宅急便ですよ。イン
ターネットは盛んに叩かれたが、宅急便が悪いとは言われないのは何故です
か。あとね、こういうこともあって（ーーーここは河上氏は近刊予定の二冊目
の本で書くため、今の段階では伏せたいと言うことでオフレコーーー）。
○えーっ、そうなんだ。しかしそこまで調べているなんて、もうルポライター
ですよね。で、思うんですが、我々の業界でルポライターってなかなか満足に
生活できない。取材や調査に時間がかかるでしょう。で、苦労して調べて本に
まとめても売れやしない。その意味で言うと河上さんとか、ネット系の人って
えらいなと。生活しながら調べて発信している。カネにならない調査報道仕事
でもこなせる体制が既に出来ているというか。オンラインを駆使するから時
間、経済コストの割に効率よく情報収集が出来ると言うこともあるんでしょう
が。国会図書館に出掛けて調べると時間がかかる。オンラインだとすごく楽に
なる。
●そうかもしれないですね。たとえばインターネットの検索をかけて独自に取
材をして、毒カレー事件の記事を文芸春秋に書いた女子中学生がいたじゃない
ですか。ああいう人がやっと出てきたかなという感じですね。面白いなと思っ
て連絡を取ったけれど今のところ返事が来ていない（その後、連絡が取れたと
のこと）。
○正体は文春のオヤジだったりして。
●写真が載っていましたけど。
○分かりゃしないですよ。若い女性ライターだということで部数を稼ごうとし
ているだけだったりして。
●そこまで言ったらネットもマスメディアも怪しさでは同じじゃないか。
○そうなんですよ。結局はウソは書かないという個人の倫理でしか守れない。
それはメディアのマスやミニを問わずそうなんです
●確かに今のマスコミ情報は警察情報の垂れ流しなんてのが目立ちますよ。た
とえばドクターキリコの時だって、なんでいきなりインターネットで情報をや
りとりしていたなんて話が出てきたかというと警察からそれがリークされてい
たとしか考えようがない。他のメディアは自殺事件としか報じていない段階で
フジと朝日だけがインターネットを使ってと名がした。メディアが自分で検証
する力が落ちている。所沢のダイオキシン問題の時も野菜ではないはっぱもの
という変な表現が出ても誰もそれを突っ込んで調べようとしないでしょう。
○週刊誌でどこかやっていましたよ。ただ少し後からでしたね。週刊誌の場
合、誰も言わないから言ってやれと言うことなので、それは逆にマスメディア
の多くが確かに何も突っ込まなかったかとことなのですがーー。それはそれと
して河上さんの活動もずいぶん大きくなりましたね、ネットの世界では影響力
もかなりある。
●最初はこんなところまでくるとおもわなかった。三年ちかくやっているとこ
こまで来るんだな。でもいろいろ事件に巻き込まれたり、変な報道をされたり
しても続けてきたから、ここまで発展できた。普通の神経だったら続かなかっ
たかも（笑）。


河上氏にテープ起こし草稿チェックを送ったとき、返送メールに以下の註がつ
いていた。
リパブリカンは1986年に暫定派（プロヴォス）から分離した。ニュースなどで
シン・フェインというときは、普通は暫定派を指す。
私のアイルランド情報ページ（ほとんどがリパブリカンのページの翻訳）
http://www.fortunecity.com/bally/tipperary/32/irish/

「本多勝一研究会」へのお誘い
http://www.jca.ax.apc.org/aml/9901/10716.html

大阪府警メールニュースの一件には以下のようなものだった。

大阪ふけーめーるにゅーす！！じゃーん！！！　
>From: OSAKA-FUKEI <fukei-10@police.pref.osaka.jp>
Date: Thu, 7 Jan 1999 13:44:04 +0900 (JST)
Subject: osaka-fukei mailnews

〜 お詫び 〜

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字が

誤ってメールニュースで流れました。謹んでお詫び申し上げます。

なお、本件につきまして、疑問点等がございましたら、お手数ですが下記の
とこ

ろまでお問い合わせをいただきますようご案内申し上げます。

大阪府警察本部